Tunen

Bremsen, Laufräder, Sitz- und Lenkerposition und vieles mehr

Moderator: Wildcate

Benutzeravatar
jolly63
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 240
Registriert: 30.03.2009, 09:31
Pinotyp: PinoAL (2. Generation 2014-2020)
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Tunen

Beitragvon jolly63 » 11.02.2011, 10:59

Hi zusammen,

ich würde gern mal prüfen, ob ich einige der Teile an meinem 2009er Pino Allround zugunsten besserer Funktion und geringeren Gewichts austauschen kann, ohne dabei in die Verarmung abzugleiten.

Bei der Sattelstütze bin ich mit dem Umstieg auf eine Syntace P6 schon mal außerordentlich zufrieden: Die Summe aus stufenloser Einstellbarkeit der Sattelneigung und der Gewichtsersparnis von irgendwas zwischen 150-200g sind den Preis von knapp über 60 Euronen wert gewesen. Robust ist das Ding allemal.

Was mich weiterhin beschäftigt ist die "labberig" anmutende Schaltung, bzw. vorne der große Kraftaufwand und die gefühlt schlechte Präzision der billigen SRAM Schaltgriffe in Verbindung mit dem arg gewichtigenTiagra Umwerfer. Ob das überhaupt gescheit verbesserbar ist, und welche der beiden Komponenten da getauscht werden sollte ist mir noch nicht klar, aber solange ich mit Preisen unter 50 Euro experimentieren kann hab ich da einen gewissen Drang es zu versuchen.

Bevor ich jetzt aber wild und blind investiere erst die Frage in die Runde: Hat jemand schon Erfahrungen mit dieser Materie und entsprechende Tipps für mich?

Und ganz wichtig: Ich kann zwar einigermaßen schrauben, aber welcher der vielen verschiedenen Ultegra oder 105 Umwerder wäre der der technisch richtige Ersatz für den Tiagra Umwerfer? Kann ich einen 3x10 Umwerfer (3x9 gibts scheints gar nimmer für große Kurbelblätter = Rennradkomponente) überhaupt mit der 9-fach Kette fahren?

Ebenso verwirrt mich die Vielfalt der höherwertigen Shimano Schaltwerke, kurzer Käfig, langer Käfig, Shadow, Invers und was es da nicht alles gibt. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen, was da ans Pino darf/kann?

Vielen Dank schonmal für eure Antworten,

Joachim
nichts bewegt uns wie ein Pino

Benutzeravatar
MadFreddy
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 243
Registriert: 07.11.2005, 13:10
Pinotyp: ohne Pino
Wohnort: Erlangen

Re: Tunen

Beitragvon MadFreddy » 11.02.2011, 15:00

Hallo,
ein paar Tips kann ich geben:
den vorderen Umwerfer haben wir noch den Originalumwerfer von Shimano, allerdings über SRAM X0-Drehgriff (die haben wir mal sehr günstig erwischt). Hinten haben wir zu den Drehgriffen passend ein SRAM X9-Schaltwerk, das tut äußerst zuverlässig seinen Dienst und kommt auch damit zurecht, daß wir unser kleinstes Kettenblatt von ursprünglichen 28 Zähnen auf bergtauglichere 24 Zähne geschrumpft haben.
Im Zweifelsfalle braucht es jedenfalls bei der Pino-Schaltung Komponenten aus dem Mountainbike-Bereich, um die notwendige Kapazität herzubekommen. Daher landet man dann schnell bei einem Schaltwerk mit langem Käfig, und ich würde gerade bei der Schaltung nicht sparen, also in der Gegend Shimano Deore XT / SRAM X9 zugreifen.
Leider habe ich immer wieder den Eindruck, daß Hase gerne bei den Komponenten spart und eher zu den "einfachen" Komponenten greift, was dann recht leicht zu unbefriedigenden Ergebnissen führt. Z.B. steht beim aktuellen Pino Custom die Kurbelgarnitur mit 52/39/30 Zähnen drin und dazu der Tiagra Umwerfer - der ist allerdings von Shimano für maximal 20 Zähne Differenz zwischen größten und kleinstem Kettenblatt ausgelegt...
Ob ein für 10fach-Schaltung ausgelegter Umwerfer mit einer 9fach-Kette Probleme macht, kann ich nicht sagen, allerdings glaube ich nicht, daß die minimal breitere Kette sich merklich anders schaltet.

Grüße,
Frieder

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1980
Registriert: 18.05.2008, 17:24
Pinotyp: Pino21
Steps Unterstützung: ja
Wohnort: Bartholomä
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon upndown » 11.02.2011, 17:28

Bessere Funktion, geringeres Gewicht: Also meiner Meinung nach sollte man bei den dicken Gewichten anfangen und nicht die eher leichten Komponenten durch andere zu ersetzten.
Ich würde mal eine Tabelle aufstellen mit den Komponenten des Pino und z.B. der Shimano XT Serie. Diese sollten im Netz verfügbar sein. Shimano wird von "Paul Lange" vertrieben. http://www.paul-lange.de/
Dort sollten sich die Daten finden lassen. Tiagra vs. XT. Oder vielleicht von Magura...
Dann würde ich mir überlegen, ob ich nicht die Drehgriffe gegen Lenkerendschalter austausche. Die werden wohl auch ein paar Gramm einsparen.

Aber mal im Ernst: Bei einem Fahrrad mit 26kg (zumindest wiegt meins so viel) ist es mir egal, ob ich irgendwo 100g oder meinetwegen auch 1kg einsparen kann. Bei einem Ersatz der wegen Verschleiß angesagt ist, würde ich dann auch zu einer leichteren Kurbel oder andere Teile greifen, aber so lange die Schaltung funktioniert, lass ich es. Ein Leichtgewicht ist das Pino sowieso nicht, denn verglichen mit 2 Rennrädern sollte das Pino nicht mehr als 16kg auf die Waage bringen, meinetwegen auch 18kg. Also bin ich mit dem Pino mind. 8kg schwerer als 2 RR. Mit wieviel T€ ich mir das erkaufen könnte weis ich nicht 8)

Und in der 50€ Klasse kannst da nicht viel ausrichten...
Trotzdem viel Spaß mit dem Pino... hoffentlich geht die Saison bald los
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts!
Bei "langweiligem Wetter" kann man auch getrost in die Wetterapp gucken, sonst muss man sich mehrerer Informationsquellen bedienen. :mrgreen:

Benutzeravatar
freudele
Selberplattfußflicker
Beiträge: 15
Registriert: 29.01.2011, 23:30
Pinotyp: ohne Pino
Wohnort: Berlin

Re: Tunen

Beitragvon freudele » 11.02.2011, 19:35

Hallo Joachim,

tatsächlich lässt sich mit der Überarbeitung der Schaltung in erster Linie die Funktion verbessern, jedoch nur minimal Gewicht sparen. In dieser Frage gebe ich upndown völlig recht. Wer sein Rad hier halbwegs merklich auf Diät setzen will, erkauft sich das sehr teuer - siehe Sram XX o.ä.
Für Sram spricht allerdings das kleinere 1:1 Übersetzungsverhältnis zwischen Schaltgriff und Schaltwerk. Durch den längeren Kabelweg beim Schaltvorgang ist die Schaltung weniger anfällig gegen Längung der Bowdenzüge oder sonstige äußere Einflüsse.

Ansonsten: welche Reifen hast du aktuell montiert? Meines Erachtens ist eine Gewichtsreduktion an dieser Stelle besonders effektiv, da sie die rotierende Masse verkleinert. Das spürt man bei jedem Antritt deutlich! Zum Vergleich: Schwalbes Dicker Apfel wiegt in der 2,0" Version 535g/740g (vorn/hinten). Der eigentlich für BMX und Urban Bikes vorgesehene faltbare Maxxis DTH kommt in 1,95"/2,15" Breite auf 350g/510g. Das sind über 400g Ersparnis! Kostenpunkt insgesamt 61,80€ bei www.bike-mailorder.de.

Viele Grüße
Elias

Benutzeravatar
jolly63
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 240
Registriert: 30.03.2009, 09:31
Pinotyp: PinoAL (2. Generation 2014-2020)
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon jolly63 » 12.02.2011, 12:01

Hallöle,

nun hab ich auch mal selber etwas recherchiert und fasse mal den aktuellen Erkenntnisstand zusammen.

Schaltgriffe und Schaltwerk hinten:
hier sind bei mir SRAM Centera verbaut, die mit der 1:2 Übersetzung kompatibel zum Shimano Schaltwerk sind. SRAM Attack als Ersatz kosten im Set etwa 40-42 Euro (bei den üblichen Versandläden), ich habe aber bislang noch nichts Habhaftes gefunden, wodurch die sich gegenüber den Centera konkret auszeichnen (außer natürlich im höheren Preis ;) ). Heißt mit diesen kann ich das verbaute Deore Schaltwerk dran lassen oder auf ein LX oder XT gehen (SGS = langer Käfig, wegen der großen Ritzel bzw. Zahnkranz-Differenzen, Preise je nach Schnäppchenlage 30-50 Euro). Alternativ könnte man auf X5/7/9/... Drehgriffe umsteigen, die allerdings für das Schaltwerk hinten eine (technisch attraktive) 1:1 Übersetzung haben, und somit auch für das Schaltwerk zwingend ein Umstieg auf SRAM bedeuten (auf dem Schnäppchenmarkt gefühlt etwas teurer als Shimano). Endschalter habe ich noch nicht recherchiert, bin mir da auch nicht sicher, ob mir das von der Ergonomie da am Pino so sympathisch ist.

Umwerfer vorne:
wenn ichs richtig verstanden habe unabhängig in der Übersetzung, d.h. die sind wohl an sich alle an alle Schaltgriffe zu montieren. Der bei mir verbaute Tiagra ist mehr als die Hälfte schwerer als ein preislich kaum teureres Upgrade von Shimano oder SRAM, allerdings ist hier ein Pferdefuß: Wegen der großen Kettenblätter sollte da Rennradtechnologie hin (evtl. geht auch ein Trekkingumwerfer mit 48Z max, aber dann ist laut wikipedalia die Kapa reduziert, hat hier jemand Erfahrungen? Wäre interessant wegen der 3x9), und die Shimano wie die SRAM haben in den mittleren wie höheren Qualitätsleveln leider keine 3x9 mehr sondern nur noch 10fach. Hier kann man zwar davon ausgehen, dass die 9fach Kette des Pino noch durch den 10fach Umwerfer des Upgrades geht, aber dann ist von Schräglaufproblemen auszugehen. Heißt in Konsequenz auf eine 1ßfach Kette umzusteigen, die allerdings dann problemlos mit den hinteren 9fach Komponenten harmonieren soll. Oder man steigt hinten dann auch noch auf 10fach um und fährt am Tandem 3x10. Was aber eine Herausforderung für die Findung geeigneter Drehgriffschalter wäre.

Reifen ist ein ganz großes Thema, sowohl bei Gewicht als auch bei Funktion. Bei dem Kräftegleichgewicht aus Grip, Pannenfestigkeit, Rollwiderstand, Verschleißfestigkeit und Gewicht muss sich jeder das raussuchen, was (gespiegelt gegen den Geldbeutel) den besten Kompromiss darstellt. Ich sehe hier den serienmäßigen Schwalbe Marathon als ganz brauchbar an, liebäugele aber auch für einen späteren Ersatz mit einem Marathon Supreme, den ich mit Begeisterung auf meinem Trekkingrad fahre.

Sollte sich was Neues ergeben, werde ich hier nachposten, und natürlich auch gern eure Tipps lesen.

Gruß, Joachim
der den Start der Pino-Saison wegen seiner Stokerin nicht unter 15° Außentemperatur erleben wird
nichts bewegt uns wie ein Pino

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1980
Registriert: 18.05.2008, 17:24
Pinotyp: Pino21
Steps Unterstützung: ja
Wohnort: Bartholomä
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon upndown » 12.02.2011, 12:53

Hallo Joachim,
habe jetzt leider nicht gelesen, wieviel Gramm du mit deinen neuen Komponenten einsparen willst. Wenn du mich fragst, kommst du nicht wesentlich über 200g Einsparung. Nehmen wir mal 1/2kg, so sind das 2% des Pinogewichtes. Ich würde dafür keinen Cent ausgeben. Wenn die Schaltung aber nciht funktioniert, ist das ein anderes Thema.
Lenkerendschalter: Bist du diese schon mal an einem Pino gefahren? Ich kann dir nur dazu raten. Das ist DER Komfortvorteil, zwar nicht für deine Stokerin, aber für dich. :mrgreen:

10fach- Schaltung bzw. 10fach Kette: Da sie nochmal schmäler ist, als die 9-fach Kette, könnte es sein, sie klemmt auf den Kettenblättern bzw. Ritzeln. Also wenn schon umrüsten, dann gleich alles. Und mit dem Tandem kommt da gleich eine höhere Belastung auf die Kette, das du einfach berücksichten solltest. Eine gerissene Kette ist nicht so toll und wenn sie auch nur schnell verschleißt, kannst du ständig neue Ketten und neue Kettenblätter kaufen. Hier würde ich erst mal einige Zeit ins Land gehen lassen bis die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind.

Hase hatte vor ein paar Jahren noch ein "Titan" im Programm. Der Rahmen war wie gesagt aus Titan und sonst waren nur die notwendigen Teile dran, also keine Schutzbleche, Gepäckträger, Lowrider, Ständer. Das lohnt dann! Ich meine etwa 16-18kg hätte es gewogen. Preis? Etwa Kleinwagenklasse!
Grüße
Uli
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts!
Bei "langweiligem Wetter" kann man auch getrost in die Wetterapp gucken, sonst muss man sich mehrerer Informationsquellen bedienen. :mrgreen:

Benutzeravatar
jolly63
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 240
Registriert: 30.03.2009, 09:31
Pinotyp: PinoAL (2. Generation 2014-2020)
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon jolly63 » 12.02.2011, 13:11

Hi Uli,

wenn du dir Lenkerendschalter so warm empfiehlst, setz ich mich doch mal intensiver damit auseinander.

Gewichtsersparnis ist nicht meine primäre Motivation, ich bin kein ausgesprochener Leichtbaufreak. Was mich aber durchaus ein bisschen nervt (eher akademisch), ist wenn ich bspw. eine Komponente mit einem UVP von 22 Euro bekomme, die 400g wiegt, und die nächstbessere Variante für 30 Euro nur noch gut die Hälfte. Wenns nur ein paar Prozente wären, fände ich das ja OK, aber das sind relativ gesehen Welten....

Gerade im unteren Preissegment werden die Teile leider nicht nur oft schlechter in der Funktion, sondern auch richtig schwer, gegenüber einem nur unwesentlich teueren Teil. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich bei Touren mit vielen Höhenmetern jedes Pfund zusätzliches Gewicht zu schätzen weiß, wenn es in der Kiste liegt und nicht am Rad verbaut ist. Bei Reifen, Sattelstützen, Sätteln lässt sich da bei werksseitig schlechter Ausstattung (und das ist beim Pino "Allround" im Gegensatz z.B. zum "Tour" teilweise zutreffend) mit wenig Geld oder dem Griff in die kellereigene Grabbelkiste recht viel bewegen. Bei Laufrädern und Kurbelgarnituren geht das auch, aber da wirds richtig teuer. Und meine Stokerin würd so gern den Schalensitz haben, das ist ebenfalls viel Euro pro Gramm^^

Aber wie gesagt, mir ist eine Verbesserung von Komfort/Bedienfreundlichkeit/Funktion hier mal vorrangig.

Schönes Wochenende,

Joachim

P.S.
Die Zehnfachschaltung hätte schon einen großen Charme. Die feinere Abstufung zwischen den Ritzelstufen ist etwas, was ich seit vielen Jahren am Rennrad schätze. Und was bei Profis im Renneinsatz problemlos fährt, wird auch am Touren-Tandem nicht kaputtgehen, da hab ich keinerlei Bedenken. Klemmer am 9-fach Kranz sind laut diversen Forenposts ausgeschlossen, da die Zahnbreite identisch ist, lediglich die Abstände zwischen den Ritzeln sind bei 10fach etwas kleiner. Ich hab da keine Sorge.
nichts bewegt uns wie ein Pino

Benutzeravatar
Steini
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 500
Registriert: 09.01.2009, 15:07
Pinotyp: Pino21
Wohnort: Ulm / Donau
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon Steini » 12.02.2011, 13:44

jolly63 hat geschrieben:Hi Uli,

wenn du dir Lenkerendschalter so warm empfiehlst, setz ich mich doch mal intensiver damit auseinander.
.


Ich will das mal noch unterstützen. Bin letztes Jahr beides gefahren (Endhebel am eigenen Pino, Drehschalter am Leihpino 4 Wo bei Defekt an unserem). Bei der Pino-Lenkerposition sehe ich einen riesigen Komfortgewinn mit den Endhebeln!!

Grüße

Steini

Benutzeravatar
doppeluli
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 238
Registriert: 23.09.2008, 17:56
Pinotyp: ohne Pino
Wohnort: Leubas

Re: Tunen

Beitragvon doppeluli » 13.02.2011, 15:28

Gewichtseinsparung ist doch super preiswert. Meine Stokerin und ich haben im Winter gerne schon mal 197 kg, im Sommer nach FDH und mehr Training 183 kg, dann haben wir unser Pino 14 kg getunt und noch gespart, hihi.

Doppeluli

Peter62
Selbereinspeicher
Beiträge: 37
Registriert: 26.05.2010, 08:36
Pinotyp: ohne Pino
Wohnort: Greifswald

Re: Tunen

Beitragvon Peter62 » 14.02.2011, 10:16

Ich habe auch die Lenkerendschalthebel nachgerüstet. Die gebe ich nicht
wieder her. :D

Gruß Peter

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1980
Registriert: 18.05.2008, 17:24
Pinotyp: Pino21
Steps Unterstützung: ja
Wohnort: Bartholomä
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon upndown » 14.02.2011, 20:17

jolly63 hat geschrieben: Klemmer am 9-fach Kranz sind laut diversen Forenposts ausgeschlossen, da die Zahnbreite identisch ist, lediglich die Abstände zwischen den Ritzeln sind bei 10fach etwas kleiner. Ich hab da keine Sorge.

Also meine (zugegebenermaßen oberflächliche) Recherche hat ergeben, dass die Breite der Zahnkränze 11/128° bei 9 fach Schaltung und 5/64" bei 10fach beträgt. Also 1,98mm bei 10 fach und 2,18mm bei 9 fach. Ok, sind nur 0,2mm, aber zum Klemmen kanns reichen. Mich würde es auch wundern, wenn Shimano die Breite nicht mit angepasst hätte.

Aber vielleicht kannst du ja mal an deinem Rennrad nachmessen, dann haben wir es schwarz auf weiß.
Uli
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts!
Bei "langweiligem Wetter" kann man auch getrost in die Wetterapp gucken, sonst muss man sich mehrerer Informationsquellen bedienen. :mrgreen:

Benutzeravatar
jolly63
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 240
Registriert: 30.03.2009, 09:31
Pinotyp: PinoAL (2. Generation 2014-2020)
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon jolly63 » 16.02.2011, 16:29

nun denn, ich griff Ulis Vorschlag auf (im Winter ist jeder Vorwand recht an die Räder zu gehen) und recherchierte mal praktisch...ist aber leider auch nicht weiterführend gewesen, da ich mit der Schieblehre nen Messfehler von 0,1mm nicht vermeiden kann und die Werte bei meinen Shimanoausstattungen 9- wie 10-fach nicht unterschiedlich ausfallen: Zahndicke (1,8...1,9mm) resp. innere Kettenweite (~2,3mm). Lediglich die Außenbreite der 9-fach Kette fällt mit ~6,2mm deutlich höher aus als die 10-fach (~5,5mm).

Messungen helfen also nicht weiter, dann bemühe ich doch die Theorie und die Experten, auf dieser sehr empfehlenswerten Seite: http://radtechnik.dyndns.org/chain.html.

Einführend wird dort bestätigt, dass die 10-fach Ketten sogar auf 8-fach Kassetten gefahren werden können. Weiter kann man der Spezifikation entnehmen, dass die Innenweite der 9fach gleich der 10fach Ketten, 11/128'' beträgt. Insofern dürfte die 10-fach Kette auf der 9-fach Kassette keine ungewohnten Bedingungen vorfinden, abgesehen von den etwas weiteren Schaltschritten.

Das mit den 5/64'' steht zwar bei wikipedia, kann ich aber sonst nirgends finden.

Somit wäre ich jetzt schlau und würde mir die 10-fach in meinem 9-fach System trauen...

...aber beim H&S bike discount steht bei den aktuellen 10-fach Shimano Ketten überall (mit Ausrufzeichen) dabei, dass sie nicht für einen Einsatz in 9-fach Systemen geeignet wären.

:evil:

Ich lass es....

Grüße, Joachim
nichts bewegt uns wie ein Pino

Benutzeravatar
jolly63
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 240
Registriert: 30.03.2009, 09:31
Pinotyp: PinoAL (2. Generation 2014-2020)
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Tunen

Beitragvon jolly63 » 12.04.2016, 09:32

Gut Ding wollte Weile haben. Ich berichte, was ich verändert habe, und wie sich's in der Praxis nun seit > 1 Jahr bewährt.
1. Lenkerendschalthebel: Musste zum Umbau auch die Lenkergriffstangen (die 90° gebogenen Teile, an denen Brems-, Schalthebel, Griffe befestigt sind) austauschen, da die Kabelführung sonst nicht möglich wäre. Kostenpunkt dafür waren zusätzliche 45 Euro, aber es rentiert sich täglich, die Schalthebel sind ein Gedicht. Dazu kamen 7 Euro für einfache Moosgummigriffe, die ich über die Endschalthebel geschoben habe. Hoffe, das Pino kippt nie um und fällt dabei auf die Hebel....
2. Schaltkomponenten vorne: Austausch vorderer Umwerfer Tiagra (3x9) zu Ultegra (3x10) bei Beibehaltung der 9-fach Kette. Ergebnis 1a, wenn ich nun vorne schalte, springt die Kette gefühlt dreimal leichter aufs richtige Kettenblatt. Kann ich nur empfehlen, wenn jemand mit der Tiagra da unzufrieden ist.
3. Schaltkomponenten hinten: Austausch Kassette Deore zu XT, und Schaltwerk Deore zu XT. Gesamtergebnis auch hier 1a, der Schaltvorgang geht wirkklich schneller vor sich. Leider haben die neuen XT-Schaltwerke keine Röllchen mehr für die Feineinstellung, und die Endschalthebel auch nicht, daher brauchts ne zusätzliche Lösung um das einzustellen:
4. Einbau von je einem Feineinsteller (Jagwire) in die Schaltkabelhüllen.

Unterm Strich ne gewisse Menge Arbeit, und ca. 250 Euro Materialaufwand (Internetpreise, jedes Einzelteil unter 50 Euro). Dafür kann ich mich nun über deutlich merkbare Verbesserungen in allen Schaltvorgängen freuen. Die rechnerisch eingesparten 500g merke ich hingegen nicht bewusst, aber wie schon geschrieben wurde, das geht im Gesamtzuggewicht unter. (Manchmal könnte ich auch durch eine ordentliche Reinigung ein Pfund Gewicht einsparen, am Fahrrad^^)

Viele Grüße, Joachim
nichts bewegt uns wie ein Pino


Zurück zu „sonstiger Schrauberkram (was oben nicht rein passt)“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 13 Gäste