Vorderrad

Bremsen, Laufräder, Sitz- und Lenkerposition und vieles mehr

Moderator: Wildcate

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » So Nov 18, 2018 11:02 pm

Habe bei der Suche nix gefunden, daher neues Thema:
Habe den BBS02 Mittelmotor bestellt und zerlege grade unser Pino teilweise. Nach dem Vorderradausbau mit dem bisherigen Frontmotor habe ich keine Ahnung mehr, ob am Originalvorderrad an der Achse unter dem Schnellspanner Scheiben unterlegt waren oder ob dieser direkt auf die Gabel gepresst war.
Könnte bitte jemand mal nachschauen?
Rainer (Bekennender Kurtologe !)
P.S.: OSTBAHN LEBT!

Benutzeravatar
jolly63
Selberrahmendengler
Beiträge: 72
Registriert: Mo Mär 30, 2009 9:31 am
Wohnort: München

Re: Vorderrad

Beitragvon jolly63 » Do Nov 22, 2018 9:36 am

Du meinst, ob außen an der Gabel zwischen Gabel und Schnellspannerendstück (oder wie das heißt) noch eine extra Scheibe (Beilagscheibe, Sprengring, Zahnscheibe etc.) untergelegt wird? Ich hab mal bei unserem deutlich neueren Pino nachgeschaut, und da ist radtechnischer Standard verbaut. Ein Schnellspanner, der an den Außenseiten selbst eine geriffelte Fläche in die Gabel presst, die aber Bestandteil des Schnellspanners ist. Sowas hab ich an einigen anderen Rädern auch schon gesehen. Wenn dein Schnellspanner da nur eine glatte Fläche hat, halte ich es für günstig, eine Verdrehsicherung in Form einer dünnen Zahnscheibe oder Fächerscheibe unterzulegen. Ich würde vermuten, dass der Motor kein größeres Drehmoment an die Achse weiterleitet, als die Bremsscheibe, nur mit umgekehrtem Vorzeichen - ist imho aber eine zweitrangige Überlegung, da der Schnellspanner normalerweise diese Drehmomente nicht übertragen muss.

LG, Joachim
nichts bewegt uns wie ein Pino

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Re: Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » Do Nov 22, 2018 7:37 pm

Danke Joachim,

habe zwischenzeitlich mit nem Bekannten auch drüber gesprochen. Der sagte, dass bei den Schnellspannern nie irgendwelche Zusatzscheiben verwendet werden.
Habe gestern trotz Schutzblech hoch verlagern bis zum Anschlag (mittels Nachfeilen des Winkelhalters an der Gabel) erfolglos aufgegeben, einen Super Moto-X 20" x 2,4" einzubauen. Es streift trotzdem, die Breite würde gehen, er ist aber zu hoch.
Habe ihn heute gegen einen Big Ben Plus 20" x 2,15" eingetauscht, und problemlos montiert.
Rainer (Bekennender Kurtologe !)

P.S.: OSTBAHN LEBT!

Finnzwerg
Dreiradfahrer
Beiträge: 5
Registriert: Mo Feb 25, 2019 8:17 pm

Re: Vorderrad

Beitragvon Finnzwerg » Di Feb 26, 2019 10:40 pm

Hallo zusammen,

Da wir mit unserem pino immer mal wieder auf schlecht befestigten (oder auch sandigen) Wegen unterwegs sind habe ich das Vorderrad gegen den super 20x2.15 ausgetauscht. (Wird beim nächsten Tausch dann noch gegen den supermoto 2.4 gewechselt .

2.5 Zoll würde es sogar auch noch geben: ich bleibe da aber lieber bei bewährten Reifenherstellern.
https://www.einradladen.com/20-x-25-Zol ... en-Schwarz

Kann mir jemand ein passendes Schutzblech empfehlen?

Vielen Dank.

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Re: Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » Mi Feb 27, 2019 10:11 pm

habe für den supermoto kein passendes Schutzblech gefunden.
Ich glaube bei der spinner grind funktioniert kein super moto, die Gabel müsste m. E. 5 eher 10 mm länger sein. Der supermoto streifte bei mir wie bereits erwähnt oben, die Breite müsste gehen.
Habe deswegen den big ben plus 20 x 2,1 moniert, hatten vorher den marathon plus 20 x 1,75.
Rainer (Bekennender Kurtologe !)

P.S.: OSTBAHN LEBT!

Finnzwerg
Dreiradfahrer
Beiträge: 5
Registriert: Mo Feb 25, 2019 8:17 pm

Re: Vorderrad

Beitragvon Finnzwerg » Do Feb 28, 2019 1:03 pm

Haller Rainer,

das heißt bereits ohne Schutzblech streift der Reifen an der Gabel? Danke.

Gruß

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Re: Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » Do Feb 28, 2019 6:42 pm

Ohne Schutzblech könnte es auch in der Höhe funktionieren. Das ist aber für mich keine Option.
Rainer (Bekennender Kurtologe !)

P.S.: OSTBAHN LEBT!

g.vogt3
Dreiradfahrer
Beiträge: 9
Registriert: Do Mai 24, 2018 5:37 pm

Re: Vorderrad

Beitragvon g.vogt3 » Mo Mär 11, 2019 5:40 pm

Wir haben vorne den Schwalbe Crazy Bob drauf. Von dem verspreche ich mir im Fall des Falles mehr Seitenhaftung. Genaue Größe müsste ich bei Interesse im Keller ablesen. Und ich darf ihn nicht zu drall aufpumpen, sonst passt er nicht, 5 Bar reichen aber auch.
Aber es war schon sehr knapp - ich hab die Öse des Schutzbleches ausgefeilt, um es noch ein paar Millimeter höher zu bekommen.

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: Vorderrad

Beitragvon gündirwas » Di Mär 26, 2019 7:58 pm

Natürlich ist der Grip des Vorderrades auf unbefestigtem Grund sehr wichtig und jeder Pinofahrer hat die Rutschgrenzen bestimmt erlebt.
Andererseits wird mir ganz schwindelig, wenn ich bei der Reifenwahl an die zugelassene Belastung als ein Kriterium denke. Besonders beim Pino ist Hase scharf an die Belastungsgrenze mit seinem zulässigen Gesamtgewicht des Pino bei der Schwalbe-Reifenwahl herangegangen. Gerade das kleine Vorderrad hat bei Tourenfahrern 100% der Gewichte von Stoker und Gepäcktaschen am Lowrider zu tragen, plus Captains-Anteile. Bei Tourenfahrern wird die zulässige Reifenlast 90kg spürbar überschritten. Siehe Schwalbe Katalog. Bei oben beschriebenen alternativen Reifen würde ich die zulässige Reifen-Belastungsgrenze (Herstellerangabe) mit der tatsächlichen Last vergleichen und durch das Ergebnis ernüchtert zurückschrecken.
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Re: Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » Di Mär 26, 2019 10:36 pm

Das heißt dann wohl im allgemeinen für die in der Regel weiblichen Stokerinnen, dass sie abnehmen müssen. :shock:
Werde mich jetzt mal mit Pino auf die Waage stellen, anschließend das Gepäck wiegen und dann meinem Schatz einen Diätplan ausarbeiten, der als Ergebnis die Differenz aus (Pino + Gepäck)kg :2 - 95 kg (=max. Belastung des big ben plus)= stokergewicht hat. :D :lol:
Vor jeder Ausfahrt wird dann ein Kontrollwiegen durchgeführt. :evil:
Wohl dem der es schaffte den super moto x zu montieren :)
Rainer (Bekennender Kurtologe !)

P.S.: OSTBAHN LEBT!

Tom
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 467
Registriert: Fr Jan 20, 2006 3:29 pm
Wohnort: Hanau

Re: Vorderrad

Beitragvon Tom » Mi Mär 27, 2019 8:39 am

gündirwas hat geschrieben:.... Gerade das kleine Vorderrad hat bei Tourenfahrern 100% der Gewichte von Stoker und Gepäcktaschen am Lowrider zu tragen ...
Nein, bei Weitem nicht! Auch wenn das immer wieder fälschlich behauptet wird...

Tatsächlich dürften ca. 60% bis maximal 70% der Stoker-/Lowrider-Lasten auf das Vorderrad entfallen; dazu ca. 20% der Captain-Last und <10 kg vom Pino selbst!
Grüße, Tom

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: Vorderrad

Beitragvon gündirwas » Fr Mär 29, 2019 2:17 pm

Hallo Tom,
Tatsächlich liegen wir vereinfachend gerechnet nahe beieinander, d.h. die statische Belastung auf das Vorderrad liegt bei normalgewichtigen FahrerInnen über der zugelassenen Grenze von z.B. dem Schwalbereifen.
Natürlich vernachlässigen wir bei die dynamischen Kräfte bei Bremsen und Stöße bei unebener Strecke, die auch Schwalbe bei seiner maximalen Belastungsangabe draußen vor lässt und in einem Sicherheitsfaktor zuvor berücksichtigt hat.
Mich interessiert noch ob deine prozentualen Ansätze der Gewichtsverteilung ermittelt oder geschätzt sind? Meine Rechnung war bewußt sehr vereinfachend, ohne das einer den Taschenrechner zieht
Günter
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Tom
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 467
Registriert: Fr Jan 20, 2006 3:29 pm
Wohnort: Hanau

Re: Vorderrad

Beitragvon Tom » Sa Mär 30, 2019 9:38 am

Ja, ich habe das mal anlässlich eines Fast-Überschlags mit dem Pino vor 12 Jahren gerechnet.
Die damals für unser (Stahl-)Pino 2 erstellte Excel-Berechnungs-Tabelle habe ich später noch etwas verbessert (Steigungen/Gefälle können berücksichtigt werden; Körperschwerpunkte Captain/Stoker genauer ermittelt etc.).
Danach lasten auf dem VR 64% der Stokerlast, 17% der Captainlast und 56% der Lowriderlast (aber -7% der hinteren Gepäckträger-Last) und 12 kg aus Eigenlast des Pino.

Ausgehend von diesen Werten muss man schon eine hohe Stokerlast ansetzen, um die zulässigen 90 kg auf dem VR zu überschreiten. Insbesondere dann, wenn man das Gepäck auf Lowrider und hinterem Gepäckträger etwa gleich verteilt.
Grüße, Tom

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: kritische Belastung 20" Vorderrad

Beitragvon gündirwas » Mo Apr 15, 2019 6:16 pm

Hallo Tom,
Danke für Deine Rechnungen, die mich zum genaueren Nachrechnen animierten.
Ich habe mein fahrfertiges Pino Steps mit allen Tourenlasten gewogen, vermessen und die Reifentraglasten ermittelt. Das Ergebnis weicht von Deinen Zahlenwerten ab und bestätigt meine Bedenken. Zum Nachrechnen sind alle Zahlenwerte beigelegt.
Grundlagen:
(a)Fahrfertiges Gewicht PINO Steps Bj 2018 (Herstellerangabe 31-32kg) plus Zubehör Lowrider, Rohloffnabe, Airwings Sattelstütze, 2Ventisitzauflagen, Rahmenschloss, kleiner Zweibeinständer, Rückspiegel= 38kg gewogen;
(b)Herstellerangabe zulässiges Gesamtgewicht =225+31=256kg bleibt auch mit Zubehör unverändert.
(c) Serienmäßig montierte Schwalbe-Reifen: VR: Marathon green guard 47-406; max-Last 80kg; HR: Marathon green guard 50-559; max. Last 118kg.
Der Verwendung breiterer Reifen sind Rahmen- bedingt enge Grenzen gesetzt.

Mess- und Rechenwerte:
Horizontale Maße zwischen VR, HR und den Last-Schwerpunkten
Last (max 256kg) VR/ mm HR/ mm
(Abstand VR-HR= 1450mm)
Stoker (90kg) 540 1110
Ortliebtaschen Lowrider (14kg) 500 950
Pino Steps (38kg) 650 800
Captain (100kg) 1050 400
Ortliebtaschen Gepäckträger (14kg) 1560 -110

Ergebnis:
[b]
Errechnete erforderlicher Traglasten VR126kg HR130kg[/b]
Während das HR durch Schwalbe Mondial oder Schwalbe All Motion 26“x2“ mit 130kg Traglast ausreichend umrüsten lässt, finden sich für das VR keine adäquat belastbaren Reifen. 126kg Last auf einen für 80kg zugelassenen Reifen widersprich allen Regeln der Technik.
Hase haftet erklärter Weise für den sicheren Betrieb mit obigen Reifenlasten und verweist auf erfolgreiche PINO- Weltreisen. Als logischer Rückschluss bleibt: Schwalbe Reifen sind für wesentlich höhere Lasten ausgelegt, als die veröffentlichten Zahlen suggerieren.

Mir fehlen Herstellerangaben von : Bridgestone, Continental, Kenda, Maxxis, Michelin, Onza, Vittoria, Vredestein ?
Schöne Touren zu den kommenden Ostertagen wünscht
Günter
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » Mo Apr 15, 2019 7:29 pm

Ich zweifle nicht an der Rechnung, jedoch an den Vorgaben.
Bei unserem Pino steht 225kg als zulässiges Gesamtgewicht dabei - allerdings ein Pino-AL aus 2009. Deshalb die Frage ob Hase das zulässige Gesamtgewicht für das Steps erhöht hat?

LG Uli
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: Vorderrad

Beitragvon gündirwas » Do Apr 18, 2019 6:28 pm

Hallo Ulli,
Die Zahlenwerte habe ich von Hase bestätigt vorliegen, weiß aber nicht, ob sich das gegenüber früher geändert hat.
Schau bitte nochmal nach, ob sich nicht in deinem Fall wie bei mir 225kg als maximale Zuladung mit dem Eigengewicht des Pino 31kg zu 256kg addieren. Natürlich hast du Recht, die ermittelten Zahlen müssen stimmen, sonst nützt der ganze Aufwand nicht.

Inzwischen habe ich bestätigt gefunden:
Nur Schwalbe veröffentlicht maximale Traglasten, die im Fall von 20" Vorderrädern nicht zu den Maximalgewichten von PINO/ Lastenrädern korrespondieren. Andere Reifenhersteller machen überhaupt keine Angaben.

Mit dem besten Osterwetter wünsche ich allen aktiven Stoker/ Captain-Teams erholsame Touren. Mich stört tierisch, dass alleine durch fehlende Belastungsangaben mit ihren Bedingungen eine Bergabtour mit höherer Geschwindigkeit lebensgefährlich sein kann.

Frohe Ostertage mit bestem Fahrradwetter!
Günter
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » Fr Apr 19, 2019 9:58 pm

Hallo Günter,
also bei mir steht in der Bedienungsanleitung zulässiges Gesamtgewicht: 225kg. Und ich versteht das fahrbereit mit allem was dazu gehört. Aber unseres ist ja die erste Ausführung des Pino AL. Außerdem könnten auch noch Fehler in der Bedienungsanleitung sein, so wie ich jetzt mal wieder feststellen musste: Eine Spannrollenersatzteil der Stokerkette war für eine 6mm Achse ausgelegt. Leider ist eine 8mm Achse verbaut, so dass unsere neue Rolle nicht passte. :?

Mit den Schalbe Reifen hatte ich noch nie Probleme. Außer einem Spontanplatten, der durch einen Stein ausgelöst wurde. Flicken war zwar soweit möglich, dass wir noch ein paar hundert Meter fahren konnten, aber wurde dann sofort ersetzt. Unsere Schwalbe Marathon Plus sind jetzt noch Pannen sicherer und halten wenigstens 5000km auf vielen schlechten Schotterstrecken.
LG Uli
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)

Benutzeravatar
jolly63
Selberrahmendengler
Beiträge: 72
Registriert: Mo Mär 30, 2009 9:31 am
Wohnort: München

Re: Vorderrad

Beitragvon jolly63 » Sa Apr 20, 2019 9:25 am

Ich erlaube mir mal, vor dem Hintergrund langjähriger Erfahrung in der Fahrwerksentwicklung meinen Senf zu dem Tragfähigkeits-Gedöns bei Fahrradreifen abzugeben. Das Fazit vorab: Es gibt keinen belastbaren Grund, sich wegen fehlender Lastangaben beim Fahrradreifen unsicher zu fühlen, oder penibel genau die Achslast auszumessen und den aufs kg genau passenden Reifen zu montieren. Oder andersrum, so vozugehen bringt kein wirkliches Plus an Sicherheit.

Bei mehrspurigen Fahrzeugen hat man Längs-, Quer- und Vertikalkräfte, die auf die Reifenstruktur wirken. Diese Kräfte verformen die Reifen im Fahrbetrieb übel (man sehe sich mal ein Foto von einem eingelenkten PKW-Vorderreifen auf einer Slalomstrecke im Grenzbereich an, da bekommt man den Eindruck dass der Reifen von der Felge runtergedrückt wird), und knabbern so an der Stabilität und Haltbarkeit des Reifens. Um die akute Sicherheit zu gewährleisten, und auch eine gewisse Lebensdauer wegen verschleißenden Walkbelastungen für den Normaleinsatz abzusichern, gibt es den genormten Tragfähigkeitsindex. Der übrigens bei hohen Fahrzeuggeschwindigkeiten mit einem Abschlag zu rechnen ist.

Bei einspurigen Fahrzeugen gibt es Querkräfte, die einen Reifen von der Felge drücken könnten, im normalen Fahrbetrieb nicht, bzw. nur um Größenordnungen geringer. Die statische Belastung des Fahrradreifens und seiner Struktur, seines Sitzes in der Felge, seine Sicherheit gegen Platzen/Reißen, ist gegeben durch genau eine Größe, den Innendruck (z.B. 5,0 Bar als angegebener Maximaldruck), der sich übrigens durch Belastung mit Gewicht nicht relevant erhöht, eher durch hohe Temperaturen. Was den Reifen beim Fahrrad wie beim PKW wirklich zusetzen kann, ist die dynamische Belastung, z.B. das Durchfahren eines Schlaglochs, oder kurze harte Bodenwellen, in die vielleicht noch reingebremst wird. Dies dynamischen Belastungen reduzieren sich im Gegensatz zum Auto auf eine rein vertikale Belastung, die kann im akuten Fall zum Felgendurchschlag/Snakebite, und langfristig zu Flankenverschleiß führen. Der sichere Sitz des Reifens in der Felge ist statisch gegeben, die Vermeidung solcher Durchschläge das akute Risiko eines dynamisch überlasteten Reifens, eine verkürzte Lebensdauer das Langfristrisiko. Alle Fragen zu diesen Risiken werden durch eine Tragfähigkeitsangabe nicht beantwortet.

Vorausgesetzt man hat den richtigen Druck im Reifen, aber davon gehen wir aus:

Der Normalradfahrer nimmt (auf Asphalt) gern einen Reifendruck, der im belasteten Stand eine leichte (!) Auswölbung der Reifenflanke bringt, dann ist a) noch pneumatischer Federungskomfort da, und b) eine hohe Reserve gegen den Reifendurchschlag. Die einzige technische Angabe eines Fahrradreifens, die hierbei relevant ist, ist der angegebene Maximaldruck. Sobald man nämlich mehr als den angegebenen Maximaldruck benötigt, um bei statischer Belastung eine nur geringe Auswölbung der Reifenflanke bei der Aufstandsfläche zu gewährleisten, ist der Reifen zu schwach, dann muss ein stärkerer her. Bei heutigen Markenreifen (vor 25 Jahren war das anders) ist über die Walkarbeit der Reifenflanken kein Schaden über Zeit mehr zu erwarten, wenn der Reifendruck korrekt ist.

Nun haben wir als Tandemfahrer, ähnlich wie die Liegeradfahrer ggü dem Normalo-Einzelrad noch ein Handicap, wir können beim Überfahren der Bordsteinkante (Schlagloch etc) die Räder nicht (so gut) dynamisch entlasten (z.B. in die Pedale aufstehen und Gewicht verlagern), d.h. diese dynamischen Sonderfälle hauen bei uns erheblich mehr, voll in den Reifen rein. Wir sind also motiviert sowohl bei der Materialauswahl als auch beim Fahren besondere Sorgfalt walten zu lassen.

Die Auswahl der passenden Reifen gehört auf jeden Fall dazu. Die Beachtung einer Tragfähigkeitszahl gehört für mich nicht dazu, das ist aus o.g. Gründen für mich nicht relevant. Wichtig beim Thema Last ist Maximaldruck vs. Flankenausbeulung. Der Grenzbereich zwischen Maximaldruck und Geringausbeulung wird bei schmalen Reifen immer kleiner sein als bei breiten, wer hier auf voluminösere Reifen setzt hat mehr Spielraum und muss nicht alle Naselang den Luftdruck überprüfen. Man nehme zB die Tandems mit 25 oder 28 mm Rennreifen, die von vornherein mit dem Systemgewicht über den angeblichen Tragfähigkeiten ihrer Reifen liegen, diese Leute prüfen täglich vor jeder Fahrt den Luftdruck....und sie haben statistisch gesehen kürzere Reifenlebensdauern, weil der Dauerbetrieb an der Maximaldruckgrenze den Reifen natürlich anders strapaziert, als z.B. meine 47er Marathons am Pino, die ich bei einem Systemgewicht von 160-180 kg mit um die 3,5 bar unterhalb der angegebenen Maximaldrücke, durchschlagfrei, langlebig und hinreichend komfortabel fahre.

Warum Schwalbe und Co solche Daten verbreiten ist für mich vermuteterweise genauso ein Marketinggeschwurbel, wie die in den gleichen Tabellen angegebenen, aus eigener Erfahrung unzutreffenden Angaben zum Rollwiderstand ihrer Produkte. Oder diese "E-Bike-ready 25" Tags, die einen glauben lassen können, dass man als Reiseradler früher mit unzureichender Bereifung unterwegs gewesen wäre. Gerade Schwalbe, die besonders bei den hochpreisigen Reifen dazu neigen, unrunde Reifen (Mondial) als auch schnellreißende Karkassen (Kojak) auszuliefern (nicht nur meine eigene Erfahrung) könnte das Geld aus meiner Verbraucherbrille betrachtet beim Marketing abziehen und in die Qualität stecken. Ich werte die Tragfähigkeitsangaben als Desinformation, nicht als Information.

Die Fahrradindustrie boomt, der Markt ist bereit richtig viel Geld auszugeben, und die Anbieter reagieren entsprechend, indem sie Produkteigenschaften kreieren und bewerben, die zunehmend weniger faktenbasiert sind. Andere Industriezweige machen das längst so, da darf man sich keine Illusionen machen. Und sie sind erfolgreich damit. Reifenhersteller die nicht so marktschreierisch unterwegs sind (z.B. Vittoria) haben bei uns homöopatische Marktanteile, viele Händler nehmen die nichtmal ins Sortiment. Reiseradler, denen die qualitativen Merkmale ihrer Reifen wichtig sind, singen entsprechend böse Lieder in ihren Foren.

Nicht nur bei den Reifen ist es wichtig sich Gedanken zu machen um die Sicherheit die wir als Tandemfahrer suchen. Weil wir mehr Einschränkungen haben als ein versierter Einzelradfahrer. Da ist Etliches an anderen Stellen tatsächlich zu hinterfragen. Man denke an zugelassene und wirksame Tandembremsen, bruchsicher eingespeichte Laufräder, bruchsichere Rahmenstruktur und Lenkmechanik etc. Bei manchen dieser Themen fühle ich mich erheblich unsicherer und schlecht informierter als beim Thema Reifen.

Allzeit unfall- und pannenfreie Fahrt wünscht

Joachim
Zuletzt geändert von jolly63 am Do Apr 25, 2019 5:35 pm, insgesamt 1-mal geändert.
nichts bewegt uns wie ein Pino

Ostalbpinaut
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 372
Registriert: So Jan 20, 2008 11:12 am
Wohnort: Aalen

Re: Vorderrad

Beitragvon Ostalbpinaut » So Apr 21, 2019 9:07 am

Freunde, Freunde, Freunde
Vielleicht sollten wir die Bezeichnungen Fußgänger, Selberplattfußflicker, Selberrahmendengler usw. noch um Wissenschaftsschrauber, Diplomkettenfetter, Doktor des Speichenbiegens, Professor der Gesäßfettauftragung ergänzen.

Spaß beiseite, habe gestern versucht unser Pino zu wiegen und weiß jetzt warum das mit Hochheben und auf die Waage stehen nicht funzt.
Haben es dann mit 2 Personenwaagen unter den Rädern probiert, die Waagen dabei auch mal getauscht.
Siehe da, unser Stahl-Pino mit Mittelmotor und 2 Thermosflaschenakkus und nahezu leerem Koffer auf dem Heckträger liegt irgendwo bei 46 bis 47 kg.
Bei unserem Lebendgewicht von 150 kg bleiben dann noch ca. 25 kg für Gepäck, Getränke und Brotzeit.

Empfiehlst Du dass man nicht den Maximalreifendruck fahren sollte Joachim. Gibt es Erfahrungs- oder Messwerte, um wie viel sich dieser beim Fahrrad bei Hitze erhöht?
Rainer (Bekennender Kurtologe !)

P.S.: OSTBAHN LEBT!

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » So Apr 21, 2019 9:58 am

Also wir fahren den aufgedruckten Maximaldruck - oder auch mal darüber. Mein Stoker hat ja eine Federgabel und ich bin harte Bikes gewöhnt.
Unsere Strecken sind typischerweise eher Schotter orientiert als glatter Asphalt. Mit den Marathon Plus haben wir auch sehr wenig Pannen.

Wir sollten eigentlich in der Lage sein, die Druckerhöhung aufgrund Temperaturschwankungen zu berechnen. Mir sind bisher auch nur Reifen aufgrund neu asphaltierter (heißer) Oberfläche, Felgenbremsen bei der Abfahrt vom Gaviapass und anderer Pässe bei heißen Außentemperaturen geplatzt. Das war ein 26" Rennradreifen. Dort hat sich wohl der Druck deutlich erhöht, was der Reifen nicht vertragen hatte.

Aber vielleicht hat ja Tom schon die Überlegungen in Zahlen gefasst? :P

Schöne Ostern Euch allen :D
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » So Apr 21, 2019 6:27 pm

Ostalbpinaut hat geschrieben:Vielleicht sollten wir die Bezeichnungen Fußgänger, Selberplattfußflicker, Selberrahmendengler usw. noch um Wissenschaftsschrauber, Diplomkettenfetter, Doktor des Speichenbiegens, Professor der Gesäßfettauftragung ergänzen.

ok, gibt jetzt noch ein paar mehr. :lol:
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)

Benutzeravatar
Radfux
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 626
Registriert: Mo Mär 05, 2007 2:06 pm
Wohnort: Plochingen

Re: Vorderrad

Beitragvon Radfux » Di Apr 23, 2019 12:35 pm

Huhuuu, nun hab‘ ich auch endlich mal‘n Prof.-Titel :mrgreen:

Benutzeravatar
jolly63
Selberrahmendengler
Beiträge: 72
Registriert: Mo Mär 30, 2009 9:31 am
Wohnort: München

Re: Vorderrad

Beitragvon jolly63 » Mi Apr 24, 2019 8:40 am

Ostalbpinaut hat geschrieben:Freunde, Freunde, Freunde
Empfiehlst Du dass man nicht den Maximalreifendruck fahren sollte Joachim. Gibt es Erfahrungs- oder Messwerte, um wie viel sich dieser beim Fahrrad bei Hitze erhöht?


Hi Rainer und alle,

zu den temperaturbedingten Druckerhöhungen kann man entweder thermodynamisch rechnen (p*V/T = constant, Luft in erster Näherung ein ideales Gas), oder nachmessen, was ein Reifen, den man in der Früh bei 15° im Keller mit Manometerpumpe aufgepumpt hat, nachmittags bei 30° in der Sonne fürn Druck hat. Nach der Rechnung würde der Druck um 4-5% steigen, das müsste quasi in der Messtoleranz untergehen. Ich hab auch noch nie in der Sonne einen relevant höheren Druck gemessen (gebe aber zu, dass ich das nicht häufig gemacht habe^^). Wo es sicher zu stärkeren Druckerhöhungen kommt (und da habe ich auch schon von Reifenplatzern gehört) sind Passabfahrten mit Felgenbremsen. Wenn die Felgen heiß werden, so dass ein Spucke-Finger darauf zischt, wird auf Dauer auch die Luft im Reifen so heiß. Bei 100° wären das ggü den 15° beim Aufpumpen dann schon 26% Druckerhöhung....und Zischen heißt nicht dass es nur 100° sind, sondern mindestens....

Zum eigenen Reifendruck empfehle ich die Druckwerte des Herstellers nur bezüglich des offiziellen Maximaldrucks ernstzunehmen, und den eigenen Fahr-Druck selbst zu ermitteln. Da nehme ich immer die Methode mit der leichten Flankenauswölbung, und fahre so bei keinem Rad den Maximaldruck (bei weitem nicht), nur beim Rennrad. Auf dem Pino haben wir je nach Gepäck ein relativ geringes Systemgewicht von 160-180 kg, und da pumpe ich die 47er Marathons immer auf 4 Bar hoch, und fahre dann einige Monate bevor ich wieder zur Pumpe greife, dann sind es am Schluss etwa 3 Bar (außer bei Gepäckfahrten, da halte ich die 4 Bar konsequent). Da haben wir immer noch eine nur leichte Flankenauswölbung neben der Aufstandsfläche und weder beim Fahrgefühl oder beim Überfahren von Bordsteinkanten irgendwas ungesund Wirkendes. Auf unserem letzten Pino hatten wir nach sieben Jahren und etwa 7-8 tkm noch den ersten Reifensatz drauf, und der hatte mit dieser Methode keine sichtbaren Alterungs- oder Verschleißspuren. Vorderreifen ist laut Schwalbe empfohlen auf 3,5-5 Bar, Hinterreifen auf 3,0-5 Bar. Die beiden hatte ich mal probeweise auf 5 Bar, da sind die Dinger so hart, dass mir alle Plomben beim Fahren rausgerüttelt werden. Ich gehe auch davon aus, dass die Lebensdauer der Reifen bei Maximaldruck nicht mehr so toll ist, weil die gesamte Struktur halt an der Grenze ihrer Spezifikation betrieben wird.

Meine Drücke gelten aber auch nur für unser Gewicht, es ist absolut plausibel, dass Tandems mit 20% mehr Startgewicht ein Bar mehr im gleichen Reifen brauchen, bei Anwendung der gleichen Methode. Könnte bei hohen Systemgewichten dann auch auf den offiziellen Maximaldruck rauslaufen.

LG Joachim
nichts bewegt uns wie ein Pino

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: Vorderrad

Beitragvon gündirwas » Mi Mai 15, 2019 6:14 pm

Danke Joachim,
für Deine ausführliche Darstellung. Sie deckt sich im Faktischen weitestgehend mit meinem Wissen, weniger in den emotionalen Bewertungen. Ich würde mich freuen, wenn wir bei passender Gelegenheit das Thema konstruktiv diskutieren. Nach Rücksprache mit der Schwalbe Entwicklungsabteilung sehe ich besonderen Sinn in den statisch basierten zulässigen Traglasten und werde nach weiteren belastbaren Rechengrundlagen forschen.

Tatsächlich ergibt dein Zahnplomben-gefühlter Reifendruck von 3,5 bar bei 160-180kg Systemgewicht vereinfacht linear auf 5-5,6bar erhöht werden bei dem zulässigen Systemgewicht von 225kg Last + 31kg Pino= 256kg. So gesehen bleibt der Reifen- Federungskomfort auch bei maximalem Gewicht erhalten.

Für mich ist zu dem Thema Reifensicherheit hier genug geschrieben, um weniger Interessierte nicht zu vergraulen.
Herzlich
Günter
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » Mi Mai 15, 2019 7:05 pm

gündirwas hat geschrieben:...werden bei dem zulässigen Systemgewicht von 225kg Last + 31kg Pino= 256kg...


NEIN, hier der Link zu Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Zul%C3%A4ssige_Gesamtmasse
Demnach darf die Masse des Fahrzeugs nicht noch zusätzlich addiert werden. Das zulässige Gesamtgewicht beim PinoAl (Bj 2009 ist 225kg. Die oben dargestellte Formel ist also falsch und sollte hier nicht mehr verbreitet werden. Zukünftig werde ich solche Beiträge ohne Nachfrage löschen, da es einfach nur falsch ist und die Sicherheit der Tandembesatzungen gefährdet. (das wäre übrigens das erste mal, dass ich solche Maßnahmen ergreifen würde.)

Sollte ich wider Erwarten hier total falsch liegen, bitte ich hier um die entsprechende Literaturstelle, so dass ich das überprüfen kann.
Uli

Ergänzung: Also nur das PinoAL von 2009 hat ein zul. Gesamtgewicht von 225kg laut Techn. Daten in der Bedingungsanleitung. Die früheren PInos und späteren Pinos sind hier höher eingestuft :shock:
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)

Tom
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 467
Registriert: Fr Jan 20, 2006 3:29 pm
Wohnort: Hanau

Re: Vorderrad

Beitragvon Tom » Do Mai 16, 2019 10:40 am

upndown hat geschrieben:Demnach darf die Masse des Fahrzeugs nicht noch zusätzlich addiert werden. Das zulässige Gesamtgewicht beim PinoAl (Bj 2009 ist 225kg. Die oben dargestellte Formel ist also falsch und sollte hier nicht mehr verbreitet werden. ...

Sollte ich wider Erwarten hier total falsch liegen, bitte ich hier um die entsprechende Literaturstelle, so dass ich das überprüfen kann.
Uli
Zumindest beim (Stahl-)Pino war in der Gebrauchsanweisung (Stand 10/2005) auf Seite 27 explizit in den Garantie- und Haftungsbedingungen folgende Aussage abgedruckt:

"Die Zuladung (Fahrer und Gepäck) darf beim Pino 225 kg nicht übersteigen"
Gebrauchsanweisung pino2003 D.pdf
(5.51 MiB) 3-mal heruntergeladen

Wann das evtl. geändert wurde ist mir nicht bekannt; für unser jetziges 2011er Stahlpino habe ich die Gebrauchsanweisung leider nicht zur Hand.

Auch wenn diese alte Pino-Gebrauchsanweisung Gündirwas Interpretation stützt - seine Berechnung der Lastverteilung mit einer Vorderradlast von >100 kg ist fehlerhaft und ergibt einen deutlich zu hohen Lastanteil auf dem Vorderrad.

Edit/PS: Auch in der gerade noch gegoogleten (aktuellen aus 12/2014) Gebrauchsanleitung für das Alu-Pino steht derselbe Satz in den Garantiebedingungen Seite 32; außerdem auf Seite 24 in den technischen Daten: "zulässige Zuladung 225 kg".
Da hat sich also seit >15 Jahren offenbar nichts geändert.
Grüße, Tom

Benutzeravatar
HeiLabs
Tretrollerfahrer
Beiträge: 29
Registriert: So Okt 23, 2011 10:59 pm
Wohnort: Friedrichshafen

Re: Vorderrad

Beitragvon HeiLabs » Do Mai 16, 2019 12:25 pm

Ergänzend: AUch in der vom Alu-Pino 2011 ist die Rede von "Die Zuladung (Fahrer und Gepäck) darf beim Pino 225 kg nicht übersteigen.".

Hab das auch immer geflissentlich überlesen und bin vom Gesamtgewicht ausgegangen. Davon abgesehn: Wir fahren mit nserem Pino mit Zelt und kompletter Ausrüstung in den Urlaub, auch über unwegsames Gelände. Dabei sind vir voll beladen (6 Packtaschen, das Zelt eine große Ortliebrolle, Wasser, zwei Rucksäcke..). Wir hatten noch nie Probleme mit den Reifen. (Nur kürzlich, und da war das wegen des verrutschten verklebten Originalfelgenbandes.

Gruß
Frank
Alles hat drei Seiten: Eine positive, eine negative und eine komische.

gündirwas
Tretrollerfahrer
Beiträge: 21
Registriert: Sa Mär 24, 2018 7:11 pm
Wohnort: 46047 Oberhausen

Re: Vorderrad- Lastangabe

Beitragvon gündirwas » Do Mai 16, 2019 6:11 pm

Hallo Tom,

Bist Du sicher, dass
"Auch wenn diese alte Pino-Gebrauchsanweisung Gündirwas Interpretation stützt - seine Berechnung der Lastverteilung mit einer Vorderradlast von >100 kg ist fehlerhaft und ergibt einen deutlich zu hohen Lastanteil auf dem Vorderrad." stimmt?
Wenn Du in meinem Beitrag vom 15.4.19 die Zahlenwerte zu Schwerpunktgewichten und Abstand zu Vorder/ Hinterrad statisch nachrechnest, erhältst Du bei max zulässigem Gesamtgewicht 256kg eine Belastung auf das Vorderrad von 126kg. Ich habe keinen Mess/ Rechenfehler gefunden.

Herzlich
Günter
Allzeit eine Daumenbreite Luft unter den Felgen

Tom
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 467
Registriert: Fr Jan 20, 2006 3:29 pm
Wohnort: Hanau

Re: Vorderrad- Lastangabe

Beitragvon Tom » Do Mai 16, 2019 6:54 pm

Hallo Günter,
gündirwas hat geschrieben:Wenn Du in meinem Beitrag vom 15.4.19 die Zahlenwerte zu Schwerpunktgewichten und Abstand zu Vorder/ Hinterrad statisch nachrechnest, erhältst Du bei max zulässigem Gesamtgewicht 256kg eine Belastung auf das Vorderrad von 126kg. Ich habe keinen Mess/ Rechenfehler gefunden.

Gleich die erste Position deiner Aufstellung (Stoker) ist fehlerhaft, denn die Abstände von VR und HR zum Stokerschwerpunkt ergeben in Summe nicht den Radstand 1450 mm:
gündirwas hat geschrieben:Mess- und Rechenwerte:
Horizontale Maße zwischen VR, HR und den Last-Schwerpunkten
Last (max 256kg) VR/ mm HR/ mm
(Abstand VR-HR= 1450mm)
Stoker (90kg) 540 1110
....
Ergebnis:
Errechnete erforderlicher Traglasten VR126kg HR130kg
126kg Last auf einen für 80kg zugelassenen Reifen widersprich allen Regeln der Technik.


Der HR-Abstand ist mit Sicherheit zu groß angesetzt, der Stoker müsste dafür 340 mm hinter der VR-Achse sitzen. Und mit ebendiesem Wert hast du offenbar die falsche Verteilung der Lastanteile VR/HR berechnet. Es ergibt sich ein Fehler von 12,5 kg die dem VR zuviel und dem HR zu wenig zugeordnet werden.
Richtig(er) wäre ca. VR 113 kg und HR 143 kg - wenn man die übrigen Schwerpunktslagen als richtig unterstellt....
Zuletzt geändert von Tom am Do Mai 16, 2019 8:51 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße, Tom

Benutzeravatar
upndown
Prof. p. i. n. o.
Beiträge: 1051
Registriert: So Mai 18, 2008 5:24 pm
Wohnort: Ostalb

Re: Vorderrad

Beitragvon upndown » Do Mai 16, 2019 7:19 pm

ok, dann wäre das zul. Gesamtgewicht geklärt. Dann hat das PinoAL von 2009 das niedrigste max. Gesamtgewicht.
TechnischeDatenPinoAL2009Gesamtgewicht.jpg
TechnischeDatenPinoAL2009Gesamtgewicht.jpg (8.57 KiB) 128 mal betrachtet

Ob das nun auch ein Druckfehler ist?
man kann sich auf nichts mehr verlassen, nicht mal mehr auf die Unzuverlässigkeit des Wetterberichts ;-)
Die Natur kann man nur in der Natur erleben - nicht am PC 8)


Zurück zu „Schrauberkram und so...“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast