Speichenprobleme mit Rohloff

[Fritzi]

Ich fahre seit 2003 mit großer Freude Pino und habe wie viele andere allerlei Probleme, von denen ich die meisten zufriedenstellend lösen konnte.
Leider habe ich nach wie vor relativ viele speichenbrüche im Hinterrad und hoffe im Forum Hilfe zu finden.
Meine Materialkenntnisse in Bezug auf Speichen sind leider sehr begrenzt.

Ausstattung:
Hinterrad: Rohloff und Felgenbremse (Magura HS11), um nicht über die Speichen zu bremsen.
Reifen: Schwalbe Marathon Plus 47mm

Nutzung:
Wir fahren vorwiegend längere Touren (heuer 2300 km) mit Vollaustrüstung (Zelt usw.) insgesamt bisher ca. 20000 km.

Geschichte:
1.
Originalfelge von Hase, Rohloff von mir beigestellt und vom Hase-Händler eingespeicht (Speichen vom Hase)
=> ca. 3 Jahr keine Probleme - mit wenig Belastung gefahren
2.
Felgenwechsel, weil die Felgenwände durchgebremst waren, Speichen unbekannt (eingespeicht von Händler)
=> viele Speichenbrüche am Schraubnippel - sehr ärgerlich, weil man zum Wechsel das ganze Rad ausbauen und zerlegen muss.
Ursache: Die Hase-Felge ist gerade geöst und die Nippel stehen etwas schief und werden beim Einspeichen vorgeschädigt.
3.
Speichenersatz aus gehärtetem Stahl, 2mm, nicht verjüngt (fahre ich auch in meinem Einzelrad => problemlos). Mit gehärteten, verjüngten Speichen hatte ich schon im Einzelrad Probleme.
=> keine Änderung
4.
Felge ersetzt durch DT-Swiss Modell mit geschränkten Ösen, Speichen gehärtet wie oben
=> keine Nippelbrüche mehr, aber die Speichen brechen in der Mitte - völlig ungewöhlich
Ursache: vermutlich Überlastung bei Druckbelastung - bei Zug dürfte eigentlich nichts passieren. Das Material ist also zu spröde = hart.
5.
Ersatz der Speichen durch konventionelle 2mm
=> jetzt brechen die Speichen an den Köpfen - das war heuer (7 Speichen)
Ursache: vermutlich zu hohe Druck-/Zug-Wechselbelastung. Das Material ist zu weich.

In allen Fällen hatten wir mit weniger Luftdruck weniger Speichenbrüche (wie zu erwarten). Ich habe deshalb den Fahrdruck von 5 bar auf 4 bar zurückgenommen. Unter 3,5 bar läuft der der Reifen bei Volllast schon nicht mehr anständig.

Kann mir jemand einen Tip geben, welche Speichen ich verwenden könnte und wo ich sie herbekomme. Ich sitze in der "Fahrradhändler-Diaspora" am hintersten Ende von Österreich.

liebe Grüße aus der sonnigen Steiermark
Martin

[Vorne.]

Ich fahre seit 2003 mit großer Freude Pino

"Pino1" oder "Pino2"? Das Einser hat einen asymmetrischen Hinterbau, es ist also auf Einsatz eines Kettenschaltungshinterrades optimiert, dessen Vorteil Du mit Einbau einer Rohloff (oder sonstigen Nabenschaltung) konterkarierst; deshalb frage ich.

und habe wie viele andere allerlei Probleme,

So ist das nun mal, wenn man sich für ein Hase-Rad entscheidet

Originalfelge von Hase, Rohloff von mir beigestellt und vom Hase-Händler eingespeicht (Speichen vom Hase)
[...]
Felgenwechsel, weil die Felgenwände durchgebremst waren, Speichen unbekannt (eingespeicht von Händler)

Hase ist weder Felgen- noch Speichenhersteller. Sind auf der Felge noch Labels erkennbar? Remerx z.B.? Und bei den Speichen ist am Bogen und / oder am Kopf eine Prägung eingebracht. Ich tippe auf DT oder Sapim (Prägung: SAP)

Ursache: Die Hase-Felge ist gerade geöst und die Nippel stehen etwas schief und werden beim Einspeichen vorgeschädigt.

Ich kreuze aus Gründen des zu schrägen Felgeneintritts der Speiche die Rohloff im 26er Laufrad nur einfach und verwende grundsätzlich Polyax-Nippel von Sapim, die ein klein wenig mehr "Spielraum" zulassen ("Spielraum" meint hier kleinere Winkel). Sollte dennoch ein Biegemoment in der Speiche erkennbar sein, versehe ich die Speiche direkt oberhalb des Nippels mit einem Knick, angebracht mit zwei(!) Zangen.

3.
Speichenersatz aus gehärtetem Stahl, 2mm, nicht verjüngt (fahre ich auch in meinem Einzelrad => problemlos). Mit gehärteten, verjüngten Speichen hatte ich schon im Einzelrad Probleme.
=> keine Änderung

Warum? Nicht etwa wg. der 40 Cent Preisunterschied pro Speiche bei einem Aufwand von mehreren Stunden.
Was beim Solo gerade noch gutgeht, kann beim Tandem schon zu viel sein ;-) .... bzw. zu wenig (nämlich dringend benötigte Elastizität)
Was für Probleme hattest Du beim Solo? Schnacken wir von ED- oder DD-Speichen?

Felge ersetzt durch DT-Swiss Modell mit geschränkten Ösen, Speichen gehärtet wie oben
=> keine Nippelbrüche mehr, aber die Speichen brechen in der Mitte - völlig ungewöhlich
Ursache: vermutlich Überlastung bei Druckbelastung - bei Zug dürfte eigentlich nichts passieren. Das Material ist also zu spröde = hart.

Das ist extrem ungewöhnlich! Du hast nicht zufällig einen Mißgünstling, der Dir nachts die Speichen durchzwickt? Das meine ich ernst.
Die Druckbelastung kannst Du durch richtige (i.e. hohe) Speichenspannung eliminieren. Weißt Du welche Speichenspannung das LR hat? Ist es symmetrisch eingespeicht oder asymmetrisch wg. Verwendung im Pino1?
Selbst bei zu niedriger Spannung brechen Speichen, die wechselweise auf Druck beansprucht werden, am Bogen. Definitiv!
Die Materialunterschiede sind minimal von Speichenhersteller zu Speichenhersteller (und auch Modell)
Beim Tandem verwende ich generell DD-Speichen (2,0 - 1,8 - 2,0).

In allen Fällen hatten wir mit weniger Luftdruck weniger Speichenbrüche (wie zu erwarten). Ich habe deshalb den Fahrdruck von 5 bar auf 4 bar zurückgenommen. Unter 3,5 bar läuft der der Reifen bei Volllast schon nicht mehr anständig.

Als Notprogramm, um eine Tour zuende zu bekommen, tauglich, aber keine *Lösung* des Problems.

Kann mir jemand einen Tip geben, welche Speichen ich verwenden könnte und wo ich sie herbekomme. Ich sitze in der "Fahrradhändler-Diaspora" am hintersten Ende von Österreich.

Die müßte ich raussuchen.
Ich kann Dir aber auch welche schicken (Sapim "Race", also die oben erwähnten DD-Speichen). Ja, der Versand wäre dann ein paar Euro teurer, das stimmt.

Hast Du einen LR-Bauer, der mit Tensiometer arbeitet? Was hat er für "Referenzen"? Das wäre für mich das A & O an Deiner Stelle.

Grüße!

Urs

[Tom]

Hallo Martin,

....vermutlich Überlastung bei Druckbelastung - bei Zug dürfte eigentlich nichts passieren. Das Material ist also zu spröde = hart.

Definitiv nicht! Klassische Fahrradspeichen haben NIE relevante Druckspannungen. Stattdessen fallen sie im schlechtesten Fall (zuwenig Spannung) tempörär aus, entweder drückt sich der Nippel in die Felge oder sie knicken bei Erreichen der (minimalen) Euler-Last (= Knicklast). Das geschieht wegen der sehr großen Schlankheit bei sehr niedrigen Drucklasten, die nicht relevant sind.

Trotzdem ist dieser Fall - also vollständiger Abbau der Speichenvorspannung in der entlasteten Speiche - sehr schädlich und kann der Grund sein für vorzeitiges Speichenversagen. Das Material ermüdet wesentlich schneller, wenn bei Lastwechseln die minimale Spannung nahe oder ganz Null wird, die Anzahl der erwarteten Lastspiele wird erheblich geringer.

Aus diesem Grund ist es -gerade beim Tandem mit seinen höheren Radlasten - wichtig, eine so hohe Vorspannung auf den Speichen zu erreichen, dass sie, wenn sie unten sind, noch eine ausreichende Restzugspannung aufweisen. Dabei helfen die DD-Speichen ( in der Mitte dünn und an den beiden Enden dicker) durch ihre höhere Elastizität, wie Urs schon schrieb.

Selbst bei zu niedriger Spannung brechen Speichen, die wechselweise auf Druck beansprucht werden, am Bogen.

Das werden sie zwar praktisch nicht (s.o.), trotzdem ist die Folge von zu niedriger Zugspannung tatsächlich vorzeitiger Speichenbruch.

Dirk Bettge hat vor einigen Jahren mal Messungen gemacht und auf seiner (höchst interessanten) Tandemseite hier darüber berichtet. Besonders interessant ist, wie wenig die Speichenspannung bei Belastung des Laufrades steigt, da sich die Zugkraft auf relativ viele obere Speichen verteilt.

Auch interessant, wenn auch noch älter: http://tandem-fahren.de/Technik/Speichen/index.html und das hier über Laufradbau

[Fritzi]

Jetzt hat das speichern wieder funktioniert!

Vielen Dank Urs und Tom,

so habe ich schon wieder was gelernt!

"Pino1" oder "Pino2"? Das Einser hat einen asymmetrischen Hinterbau, es ist also auf Einsatz eines Kettenschaltungshinterrades optimiert, dessen Vorteil Du mit Einbau einer Rohloff (oder sonstigen Nabenschaltung) konterkarierst; deshalb frage ich.

Ich vermute Pino 2, weil mit dem Pino 1 bin ich wohl vor dem Kauf Probe gefahren - das hatte beide Ketten auf der gleichen Seite (Fehlkonstruktion).
Aber dass der Rahmen unsymmetrisch ist könnte trotzdem sein, weil das Rad etwas seitlich läuft.

Nachdem ich jetzt gelernt habe, dass die "verjüngten Speichen DD-Speichen heißen, habe ich mich erinnert, dass ich mit dem Solorad mit Kettenschaltung gehärtete DD-Speichen hatte. Die haben am wenigsten Probleme gemacht.
Seit ich im Solorad die Rohloff eingebaut habe, hatte ich keine Probleme mehr mit Speichen unabhängig von Material und Form (ca. 80000 km).

Du hast nicht zufällig einen Mißgünstling, der Dir nachts die Speichen durchzwickt?

Der hätte schon auf Tour mitfahren müssen, und dann nach 40 km zwicken

Sind auf der Felge noch Labels erkennbar?

Meine aktuellen Speichen haben keine Labels.

Klassische Fahrradspeichen haben NIE relevante Druckspannungen. Stattdessen fallen sie im schlechtesten Fall (zuwenig Spannung) tempörär aus

Wenn ich darüber nachdenke, klingt das logisch.

Hast Du einen LR-Bauer, der mit Tensiometer arbeitet? Was hat er für "Referenzen"? Das wäre für mich das A & O an Deiner Stelle.

Ich kenne zwar einen (deutschen) Liegerad-Freak in Graz, aber der einzig gute Radhändler (meine bisheriger) im Großraum hat letzen Herbst leider aufgehört. Aber mit Speichen hatte er auch nichts am Hut. Und einen Liegerad-Händler gibts schon gleich gar nicht.

Bisher bin ich beim Einspeichen folgendermaßen vorgegangen:
- zuerst soweit gespannt bis die Nippel beim Schrauben angefangen haben zu springen
- Definition der Speichenspannung mit der Tonlage beim Anzupfen - Sollmaß max. hohes C (abgeschaut von gekauften Laufrädern)

Ist das gescheit? oder ist das zuwenig Spannung?
Wie kann ich es besser machen?

Ich kreuze aus Gründen des zu schrägen Felgeneintritts der Speiche die Rohloff im 26er Laufrad nur einfach und verwende grundsätzlich Polyax-Nippel von Sapim, die ein klein wenig mehr "Spielraum" zulassen ("Spielraum" meint hier kleinere Winkel). Sollte dennoch ein Biegemoment in der Speiche erkennbar sein, versehe ich die Speiche direkt oberhalb des Nippels mit einem Knick, angebracht mit zwei(!) Zangen.

Mit dem Winkel habe ich jetzt kein Problem mehr, denn die Ösen sind jetzt schräg (ist übrigens eien Rigida 30 - kein DT), und 1x kreuzen habe ich mich nicht getraut, weil ich befürchte, dass die Seitenstabilität schlechter wird. Aber den Tip mit dem Knick muss ich mir merken.

Ich kann Dir aber auch welche schicken (Sapim "Race", also die oben erwähnten DD-Speichen).

Ich werde also Sapim "Race" Speichen 238 mm suchen und die dann einspeichen.
Verkaufst du die wohl, Urs? oder hast du nur grad welche? mit Geld habe ich sowieso kein Problem.

danke für eure Unterstützung
Martin