Pino Allround 2021 Rahmenschraube Bruch

[VegAndi]

Hallo zusammen,
Wir haben seit 6 Monaten das neue Pino und die Klemmschraube (M8) für die Rahmenverstellung ist schon 2 mal gebrochen.
Die Schraube wird grundsätzlich, wie von Hase vorgegeben, mit 15Nm angezogen. Wir benutzen die Verstellung oft, weil es sonst nicht in den Keller passt oder auf den Fahrradträger am Auto.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht und woran könnte es liegen?

Vielen Dank

[Selma]

JA !!!

Und ich hatte an mir gezweifelt, dann am Drehmomentschlüssel. Und dann fiel dadurch einer der ersten Pino-Nachmittage aus,
weil ich keine passende Schraube/Mutter hatte.
Auch mein Händler den ich dann aufsuchte staunte nicht schlecht. Hase weiß durch ihn davon.

Der Bruch ist technisch insofern bedingt, als durch das Zusammenziehen ein Knickmoment durch die beiden Aufnahmen am Rahmen entsteht,
dass die Schraube 'zerbricht'.

[tobigo]

Bei meinem Liegerad ist der Ausleger mit einem Schnellspanner versehen, wäre hier doch auch sinnvoll oder?

[upndown]

Hallo zusammen,
Wir haben seit 6 Monaten das neue Pino und die Klemmschraube (M8) für die Rahmenverstellung ist schon 2 mal gebrochen.
Die Schraube wird grundsätzlich, wie von Hase vorgegeben, mit 15Nm angezogen. Wir benutzen die Verstellung oft, weil es sonst nicht in den Keller passt oder auf den Fahrradträger am Auto.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht und woran könnte es liegen?

Vielen Dank

Bei so einem Drehmoment (15Nm bei einer M8) geht keine "normale" Schraube:
https://www.anzugsmoment.de/anzugsmoment/
Für M8 würde ich da eine mit Güteklasse 8.8 nehmen. (Mind. aber die 6.8!)

Heutzutage bekommt man zumindest in den Baumärkten oft miese Qualität. Und was so in beigelegten Montagematerial dabei war, ist unter aller Kanone.
Also bitte beschafft Euch die M8 Schraube mit 8.8 Qualität - oder besser. (12.9 geht ja auch )

LG Uli

PS: Um noch einen Montagefehler auszuschließen, der in vielen Videos gezeigt wird:
- Bei einem Drehmomentschlüssel das nötige Drehmoment einstellen,
- Schraube anziehen, bis der Schlüssel knackt und nicht weiter drehen.

[VegAndi]

Vielen Dank für die Antwort.
Aber es ist leider keine normale Schraube. Hase dreht offensichtlich eine Rille seitlich in den Kopf, damit beim lösen der Rahmen etwas gespreitzt wird, um das innere Teil leichter zu bewegen.
Hase gibt für alle 8er Schrauben 24Nm an, aber genau für diese halt nur 15Nm. Entweder haben die dort eine Schraube mit geringerer Güte verbaut, um vielleicht den Rahmen nicht zu beschädigen oder sie haben schon öfter Schraubenbrüche gehabt und hoffen das so zu minimieren.
Ich bekomme in den nächsten Tagen eine neue Schraube und drehe die alte dann raus. Kann ja dann ein Bild davon einstellen.

[Radfux]

Ganz winzige Korrektur:
die nächsthöheren Güteklassen nach 8.8 sind 10.9 und 12.9 ( nicht x.8 )

Interessant mal wieder, dass Hase nicht selber auf solche Probleme stößt bei ihren Erprobungen und durch einfache Maßnahmen diese behebt, bevor sie die Kunden und Händler damit unnötig nerven - und bei diesem Kaufpreis auch enttäuschen

[upndown]

also wenn die seitliche Schraube (evtl. M4?) den Rahmen beim Öffnen spreizen soll, muss sich die M8 Schraube drehen lassen, ohne zu klemmen. Bei unserem 2009er Pino gibt es zwar die Klemmschraube, aber keine Querschraube. Ich habe diese auch noch nie vermisst. Anfänglich war dort eine Schraube mit Mutter verbaut, die ich irgendwann durch einen Schnellspanner getauscht habe. Durch die Kombination von Fett an die Schraube und Keramikpaste an den Ausleger hält dieser auch unseren Belastungen stand ohne sich zu verdrehen. (Die Drehmomente gelten übrigens bei trockenen Gewinden, bei gefetteten verändert sich der Reibwert und das Anzugsmoment muss entsprechend berücksichtigt werden)

LG Uli

PS: Übrigens kann ich auf der M8 Schraube keine Güteklasse erkennen.
Ab Güteklasse 8.8 muss diese oben oder seitlich (bei der montierten Schraube leider nicht sichtbar) mit der Güteklasse markiert sein. Es könnte durchaus sein, dass hier minderwertige Schrauben verwendet wurden.
Bei Edelstahlschrauben mag das aber anders sein

[Steini]

Hallo,

habe heute meinem Schrauber von den Brüchen der Rahmenschraube erzählt. Er meinte, ein Grund könnte sein, daß man die "Schraubensicherungsschraube" nicht gelöst hat (Da ist, zumindest am Steps 21, ne winzige Schraube im 90°-Winkel zur Rahmenschraube, die muß man zuvor lösen).
Nur so als Idee.

[VegAndi]

Hallo,

habe heute meinem Schrauber von den Brüchen der Rahmenschraube erzählt. Er meinte, ein Grund könnte sein, daß man die "Schraubensicherungsschraube" nicht gelöst hat (Da ist, zumindest am Steps 21, ne winzige Schraube im 90°-Winkel zur Rahmenschraube, die muß man zuvor lösen).
Nur so als Idee.

Hatte mir der eine Monteur im Laden neulich auch gesagt, aber der Chef sagte, das wäre nicht nötig. Die kleine Schraube sitzt ja nur in der Rille der großen Schraube, die spannt ja nichts.

[VegAndi]

Hier jetzt die neue und die ausgebaute Schraube. Der Händler war clever und hatte am Ende gleich einen Schlitz rein gemacht, damit man das abgebrochene Gewinde aus dem Rahmen raus bekommt. Die hatten sicher echt zu tun, die erste gebrochene Schraube raus zu bekommen.

Der Händler sagt jetzt auch, dass die Schraube nicht mit 15, sondern mit 12Nm angezogen werden soll. Aber das kann ja nicht zu einem Bruch führen.

[upndown]

ist schon komisch. Selbst wenn die kleine Schraube klemmen würde, würde sich höchstens der Sechskant rund werden
An der alten Klemmschraube kann man aber erkennen, dass die Schraube keine vernünftiges Gewinde vorfindet.
Das erklärt aber nicht, dass die große Schraube abbricht. Und ich frage mich weiter, für was man die kleine Schraube wirklich braucht? Ich denke, die kann man weg lassen
Es ist ja keine Schraubensicherung sondern dient höchstens dazu, den geklemmten Rahmen zu "entklemmen". (Falls ihr wisst, was ich meine )

Und bei der neuen und alten M8 Schraube kann man leider die Festigkeitsklasse nicht erkennen. Evtl. kannst du noch ein Bild der Schraubenköpfe mit dem 6kt machen? (also so, dass man den Kreis sieht)

LG Uli

[gündirwas]

Auf dem Bild ist ein Konstruktionsfehler der M8- Schraube erkennbar: Am Gewindeende gehört eine umlaufende Entlastungsnut mit R=2mm, genau dorthin, wo die Schraube gebrochen ist. Der Effekt ist größer als der Schraubentausch mit höheren Festigkeitswerten. Ohne Entlastungsnut bricht die Schraube bereits durch vorhandene Kerbwirkung des Gewindes oder bei niedriger Biegewechselspannung, wie auf dem Bild zu sehen. Ursache der Biegespannung kann durch nicht rechtwinkliges Aufliegen des Schraubenkopfes sein oder durch Kontakt einer fest angedrehten M4?-Schraube die auf dem M8-Schraubenkopf ähnliches bewirkt. Da die kleine Schraube- wie zuvor schon beschrieben- nur das Verschieben der Rahmenrohre erleichtert, kann sie mit Locktite oder ähnlichem lose in das Gewinde eingedreht werden und dort verbleiben.
Auf jeden Fall sollte Hase auf die fehlende Entlastungsnut angesprochen werden, um die Stelle zu entschärfen.

Herzlich
Günter

[VegAndi]

ist schon komisch. Selbst wenn die kleine Schraube klemmen würde, würde sich höchstens der Sechskant rund werden
An der alten Klemmschraube kann man aber erkennen, dass die Schraube keine vernünftiges Gewinde vorfindet.
Das erklärt aber nicht, dass die große Schraube abbricht. Und ich frage mich weiter, für was man die kleine Schraube wirklich braucht? Ich denke, die kann man weg lassen
Es ist ja keine Schraubensicherung sondern dient höchstens dazu, den geklemmten Rahmen zu "entklemmen". (Falls ihr wisst, was ich meine )

Und bei der neuen und alten M8 Schraube kann man leider die Festigkeitsklasse nicht erkennen. Evtl. kannst du noch ein Bild der Schraubenköpfe mit dem 6kt machen? (also so, dass man den Kreis sieht)

LG Uli

Auf der Schraube steht leider keine Festigkeit

[VegAndi]

Auf dem Bild ist ein Konstruktionsfehler der M8- Schraube erkennbar: Am Gewindeende gehört eine umlaufende Entlastungsnut mit R=2mm, genau dorthin, wo die Schraube gebrochen ist. Der Effekt ist größer als der Schraubentausch mit höheren Festigkeitswerten. Ohne Entlastungsnut bricht die Schraube bereits durch vorhandene Kerbwirkung des Gewindes oder bei niedriger Biegewechselspannung, wie auf dem Bild zu sehen. Ursache der Biegespannung kann durch nicht rechtwinkliges Aufliegen des Schraubenkopfes sein oder durch Kontakt einer fest angedrehten M4?-Schraube die auf dem M8-Schraubenkopf ähnliches bewirkt. Da die kleine Schraube- wie zuvor schon beschrieben- nur das Verschieben der Rahmenrohre erleichtert, kann sie mit Locktite oder ähnlichem lose in das Gewinde eingedreht werden und dort verbleiben.
Auf jeden Fall sollte Hase auf die fehlende Entlastungsnut angesprochen werden, um die Stelle zu entschärfen.

Herzlich
Günter

Die Schraube scheint aber keine handelsübliche Schraube zu sein, in die nachträglich einfach die Rille am Kopf gedreht wird. Sie ist komplett verzinkt und scheint eine Anfertigung für Hase zu sein.

[Selma]

Wie im Leben überhaupt: "Nie ein Motiv allein"

Als da an "Motiven' wären:
• Im Anfang hatte Hase einen Drehmoment-Wert angegeben der zum Bruch der Schraube führen mußte,
weil:
diese 'Drehmoment'-Kräfte zogen die beiden Führungen am Hauptrahmen so zusammen, das sie einen Winkel erzeugten
der diese – vielleicht jede – Schraube brechen ließ, oder andere Schäden diesmal an den Schraubenaufnahmen erzeugt hätte.
Hier kann man sagen: "Wie schön dass die Schraube brach und nicht der Rahmen oder die angeschweißten Rahmenteile!"

• Die kleine Querschraube hat die Bedeutung, die große Schraube daran zu hindern vorn herauszugehen und stattdessen den Rahmen zu spreizen.
Jetzt ist beim Lösen und später beim 'Wiederbefestigen' zu 'zirkeln', um die stabile Befestigung von Hauptrahmen und vorderem Rohr herzustellen
ohne Schraubenbrüche zu riskieren. Denn Hase schreibt ja – bei inzwischen korrigierten Drehmomentwerten,
das maximal vier (4) Umdrehungen erlaubt sind, beim Lösen wie beim Wiederbefestigten.

• Bekämen wir jetzt – und dass wäre Sache von Hase-Bike – eine Schraube,
wie sie hier von den technisch Versierten beschrieben wird, mit der entsprechenden Entlastungsnut,
so würden die Brüche bei 'achtsamen' Gebrauch sich wohl nicht wiederholen.

Frage in die Runde, wer von den 'Versierten' Technikern unter uns kann mit Hase sprechen?

[gündirwas]

Hallo VegAndi,

Die umlaufende Entlastungsnut sollte R=1mm, nicht 2mm betragen, mein Freud'scher Fehler: das Richtige denken aber das Falsche schreiben. Sorry

Wenn Du Probleme lösen, nicht nur beschreiben willst, solltest Du die Entlastungsnut von einem gelernten Dreher einbringen lassen. Der kann das, verzinkte Beschichtung und vorliegende Sonderausführung sind dabei kein Hindernis.

Da es Dein Thema ist, kannst Du vorher mit Hase Rücksprache nehmen und eventuell durch sie das ausführen lassen. Selma hat in seinem Beitrag alles bestens beschrieben. Ich beschränke meine Kontakte mit Hase auf das eigene Gefährt Pino Steps 2018, wo es eine solche Schraube nicht gibt. Nach eigener Erfahrung hat mir Hase oft genug Lösungen angeboten, die mir qualifizierten Umbau erlaubten. Also, nur zu, mach Dein Ding.

Herzlich
Günter

[upndown]

Hier jetzt die neue und die ausgebaute Schraube. Der Händler war clever und hatte am Ende gleich einen Schlitz rein gemacht, damit man das abgebrochene Gewinde aus dem Rahmen raus bekommt.

Das ist zwar clever, um eine abgebrochene Schraube heraus zu bekommen, allerdings lässt Hase die Schraube im Originalen verzinken. Sie rostet also nicht. Wenn hier ein Schlitz reingeschnitten wird, rostet sie wieder, es sei denn, sie ist aus Messing, Alu oder einem anderen nicht rostenden Material.
So wie die abgebrochene Schraube aussieht, ist sie durch eine Torsion gebrochen. Und da ist es egal, wie sehr der obere Einstich die Schraube klemmt.

[Selma]

Hase benachrichtigt alle Pino-Besitzer die die bisherige, alte Schraube eingesetzt bekamen:
es wurde eine neue Schraube angefertigt, die bei jedem bisherigen Rad getauscht wird.

Ich wurde vom Händler angerufen,
dass es eine neue Schraube gibt und ich könnte vorbeikommen, damit diese getauscht wird.

Hase hat neue Schrauben machen lassen, die genau das berücksichtigen was hier im Forum
- von Dir Günter (!) -
an der bisherigen Form bemängelt wurde.

Ob es 'heimlich' von Waltrop hier gelesen wurde ?

Liebe Grüße
in die Runde
Norbert

[upndown]

Hase liest hier ohne Zweifel mit. Und das ist auch gut so!

[VegAndi]

Ich habe das mit der neuen Schraube auch mitbekommen. Ich hoffe, die hält dann auch länger.
Ich habe inzwischen mit einem Maschinenbauingeneur gesprochen. Er meinte, dass Hase vermutlich keine handelsübliche Schraube genommen hat, sondern das Teil hat anfertigen lassen. Dann wurde vermutlich Stahl genommen, der nicht die Zugkraft einer 8.8er Schraube hat. Außerdem könnte es sein, dass nach dem verzinken die Schraube nicht "beruhigt" wurde und dadurch das Material brüchig wird.

[ReDi]

Ich habe die neue Schraube eingebaut, bekomme aber die Sicherungsschraube nicht mehr hinein. Ich kann sie zwar von vorne einführen, aber bekomme sie nicht mehr in das gegenüber liegende Gewinde. Hat jemand eine Idee?

[gündirwas]

Hallo VegAndi,
Sag Deinem Maschinenbauingenieur, es fehlte an der ersten Schaube eine Entlastungsnut am Gewindeende, Stoff der ersten Semester. Punkt. Das versteht er.
Herzlich
Günter

[Sonnenscheinradler]

Hallo,

bin mir nicht sicher ob das eine Sicherungsschraube ist, (die kleine Inbus, oder?). Vermute mal das die als Führungsschraube der großen Klemmschraube dient. Wenn die kleine nicht drin ist in der Nut, drehe ich die große nur raus. Damit weite ich aber die zwei Rohrhälften nicht damit ich den Ausleger verschieben kann.

Nur so ein Gedankengang von mir. Vielleicht lieg ich auch falsch.

[hagepegg]

Hallo Zusammen

Das Problem ist bei Hase bekannt, rufe deinen Händler der schickt dir eine neue Schraube, die ebenso hinterdreht ist wie Günter beschreibt.
VG Hans-Gerd

[Pinolli]

Passend dazu habe ich mal das PDF von Hase im Netz gefunden...

HasePinoNeueRahmenschraube.pdf

(309.43 KiB) 162-mal heruntergeladen

Ich hoffe mal das bei allen NEUEN Pinos diese Schraube verbaut wurde. Oder muss man nachschauen...?

[gulwae]

Hallo Zusammen,

ich sehe das genauso wie Sonnenscheinradler. Zum anziehen der Klemmschraube
braucht man die kleine Fixierschraube nicht. Wenn ich aber die Klemmschraube
rausdrehe drückt sich der Einstich an der Fixierschraube ab und das Rohr weitet sich.
Man sollte hier wahrscheinlich auch nicht zu weit rausdrehen, nur so einen leichten
Gegendruck. Sinnvoll wäre hier auch an der Fixierschraube einen zylindrischen Schaft zu haben,
in dem Bereich wo sich die Schrauben berühren und kein durchgängiges Gewinde.

Viele Grüße Uwe

[ReDi]

Ich habe die neue Schraube eingebaut, bekomme aber die Sicherungsschraube nicht mehr hinein. Ich kann sie zwar von vorne einführen, aber bekomme sie nicht mehr in das gegenüber liegende Gewinde. Hat jemand eine Idee?

Ich habe das Problem lösen können: Neue Sicherungsschraube besorgt und die 'Spitze' - etwa zwei Gewindegänge - kegelförmig abgedreht. Damit konnte ich die Gewindebohrung auf der gegenüberliegenden Seite besser treffen und die Sicherungsschraube problemlos eindrehen.

Vielleicht hilft dieser Tip auch anderen, die das Problem haben, die Sicherungsschraube nach Wechsel der Spannschraube wieder einzudrehen.