Pinoforum

Hallo, Pinogemeinde,

gestern haben wir den wunderbaren Frühlingstag genutzt für eine schöne Tour.

Bei einem kleinen Zwischenstop ist es dann passiert:

Ich habe meinen Sattel etwas höher gestellt und bin ein kurzes Stück Solo (ohne Renate) gefahren. War noch mehr auf die Satteleinstellung als auf den Radweg konzentriert und sah deshalb sehr spät eine Menge frischer Scherben 4-5 m vor mir.

Da wollte ich nicht durchfahren, zum Ausweichen war kein Platz, also "voll in die Bremsen". Das war dann etwas zu voll, so daß das Hinterrad (und ich auf dem Sattel mit) hochstieg. Sehr kurz vor dem Überschlag war dann die kinetische Energie verbraucht, so daß ich seitlich wegkippte und zwischen asphaltiertem Radweg und 4-spuriger Bundesstraße auf dem (durch Nässe schön weichen) Rasenstreifen aufschlug. Mir ist rein gar nichts passiert (außer dem Schreck), am Pino hat sich der gut festgeschraubte rechte Stokergriff unter den Sitz verdreht und das an der Sitzlehne montierte GPS flog ab, die Halterung war auch total verdreht.

Also kein Schaden an Mensch und Material.

Ich hatte laut GPS-Aufzeichnung sicher nur 20km/h Geschwindigkeit.

Frage an Euch: Hat jemand schon ähnliches erlebt auf dem Pino? Bisher dachte ich immer, mit dem langen Radstand des Pino kann das nicht passieren, schon gar nicht mit unbesetztem Stokerplatz. Jetzt will ich mal theoretisch überprüfen, ob die Gefahr so eines Unfalls MIT Stoker höher oder vielleicht sogar geringer ist als ohne Stoker.

Grüße aus Hanau
Tom

Hallo Tom,

Mensch was machst du für Sachen?... Mir ist sowas noch nicht passiert.

Ich denke mal mit Stoker wäre das nicht so schnell passiert. Wegen dem Gewicht...

Hola Tom,

>Bisher dachte ich immer, mit dem langen Radstand des Pino kann das nicht passieren,

Der Pinoradstand ist zwar länger als beim Solo im Verglich zu anderen Tandems ja sogar recht kurz. Man müßte auch mal andere Tandems fragen (einfach weil es davon mehr gibt), ob denen das auch schonmal passiert ist bzw. unter welchen Bedingungen bzw, wann sowas passieren kann. Falls Du da nicht schon aktiv bist, würde ich einfach mal in der Tandemmailingliste dazu nachfragen.

>schon gar nicht mit unbesetztem Stokerplatz.

Genau da hätte ich (bisher) auch den Kasus Knacktus vermutet, das Pino ist ohne Stoker ja merklich "lockerer" vorne und ich meine, daß bei mir allein das Vorderrad schon hier und da beim Bremsen fast Wegrutschen wollte. So einen Überschlag hinzubekommen, hätte ich aufgrund der fehlenden Kraftübertragung des Vorderrades für unmöglich gehalten. Ich überlege noch, ob das Gewicht des Fahrers eine Rolle spielt, vermutlich ja, also komme einfach mal in meine Regionen! Oder mechanische Seitenzugbremsen statt hydralischer Scheibe montieren, hilft garantiert!

>Jetzt will ich mal theoretisch überprüfen, ob die Gefahr so eines Unfalls MIT Stoker höher oder vielleicht sogar geringer ist als ohne Stoker.

So aus dem Bauch würde ich vermuten eher größer, durch den Stoker vorne wird die Kraftübertragung des Vorderrades auf den Boden deutlich besser und damit die mögliche Bremskraft vor dem Wegrutschen das Rades, dazu wirkt Stoker im Bezug auf Drehpunkt (Vorderrad) und Schwerpunkt des Gesamtobjektes dann evt. sogar noch ungünstiger, als nur der Captain allein. Da müße man mal wieder seine verschüttetn Physikkenntnisse ausgraben, hüstel...
Limitierender Faktor wird aber mit Stoker wohl die maximale Leistung der Bremse sein und ich vermute, die ist bei zwei Personen und entsprechender Handkraft schneller erreicht als der Überschlag. Außer es geht steil bergab.
Stimmt, das haben wir vergessen, ging es auf diesem scherbigen Radweg evt. stärker bergab?

Gruß
Jo

Hallo Jodi,
habe schon mal - ohne genaue Erkundung der Lage der Massen auf dem Pino - ein paar überschlägliche Berechnungen durchgeführt.
Dabei habe ich anhand eines Fotos (Benni und Mandy von der Seite, hier aus dem Forum) die Schwerpunktlage von Pino, Captain und Stoker geschätzt und jeweils die zugehörigen Massen (also unsere ) eingestzt. Mit einer kleinen Excel-Tabelle kann ich dann überprüfen, bei welcher (negativen = Bremsen) Beschleunigung das Hinterrad abhebt. So kann ich auch leicht Varianten (mit oder ohne Stoker, schwer oder leicht etc.) nachprüfen.

So einen Überschlag hinzubekommen, hätte ich aufgrund der fehlenden Kraftübertragung des Vorderrades für unmöglich gehalten.

Die "Kraftübertragung des Vorderrades" steigt natürlich mit der Bremsbeschleunigung, im Moment des Abhebens des Hinterrades trägt das Vorderrad das GESAMTE Gewicht (und die gesamte Bremskraft), da die Auflagerkraft hinten ja 0 wird (sonst hebts nicht ab!).

Ich überlege noch, ob das Gewicht des Fahrers eine Rolle spielt,

Bei Bestzung nur mit Captain - ohne Stoker - spielt das Fahrergewicht nur eine geringe Rolle, da es vor allem auf das Verhältnis der Bremsbeschleunigung zur Erdbeschleunigung ankommt.

Mit den getroffenen groben Abschätzung bekomme ich folgende Werte:
Abheben Hinterrad bei
Fahrer (100kg ) ohne Stoker bei Bremsbeschleunigung -1,06 g. (g = Erdbeschleunigung)
Fahrer 75kg statt 100 kg: -1,077 g.
Fahrer (100) mit Stoker (XXkg (zensiert)) bei -0,9 g.

Also: bei leichterem Fahrer (-25 %) geringfügig besser (1,6%).
Bei Fahren mit Stoker deutlich schlechter als ohne Stoker (abheben schon bei 0,9g statt 1,06g).

(Die veränderte Geometrie durch das Einfedern des Vorderrades ist übrigens nicht berücksichtigt)

Genug Physik bzw Technische Mechanik.

Zum Abschluss nur noch eine WARNUNG an alle Power-Pinos (Kati und Freddy??): Beim Beschleunigen mit ca 0,58g hebt das VORDERRAD ab!! Dafür seid ihr dann auch in 2 sec auf 40 km/h und in 5 sec auf 100 (ohne Luftwiderstand) .

Ach ja, noch eins: das Abheben hängt nicht von der Fahrgeschwindigkeit ab, sondern nur von der Verzögerung.

Wen's näher interessiert, dem schicke ich gern meine Skizze und die Excel-Datei.

Grüße aus Hanau
Tom

PS

Stimmt, das haben wir vergessen, ging es auf diesem scherbigen Radweg evt. stärker bergab?

Nein, es ging nicht bergab.
Tom

Hola Tom,

mir scheint, Du hast auch Physik gehabt...
Ich hab's mir nur grob ohne Nachmessen und grob mit Momenten und Hebelarmen erklärt und kam etwa auf das selbe "komische" Ergebnis aund auch, das die Geschwindigkeit unwichtig ist, nur die Bremsverzögerung zählt.
Drehpunkt ist wie gesagt die Vorderachse, maßgeblich für die Hebelarme der Schwerpunkt.
Ein Drehmoment wirkt nach unten mit der Masse von Fahrer und Pino mal g bzw. 9,81 m/s2 mal ungefähr dem vertikalen Abstand Drehpunkt - Schwerpunkt (hätte ich so aus dem Bauch grob auf 1m geschätzt).
Das zweite Drehmoment wirkt beim Bremsen mit der gleichen Masse mal der Bremsverzögerung mal dem horizontalen Abstand Drehpunkt - Schwerpunkt (hätte ich so aus dem Bauch grob auf 0,8m geschätzt). Wenn das zweite Moment das erste erreicht bzw. übersteigt, hebt man ab.
D.h. wie Du auch überschlagen hast, weil der vertikale Hebelarm etwas kleiner ist als der horizontale, muß die Bremsverzögerung sogar g übersteigen. Meines wissens sind aber Bremsverzögerungwerte von g oder gar mehr unmöglich (außer man fährt gegen eine Mauer), die Magura Julie hat grade mal 0,5g, die besseren Maguras haben 0,6-0,7g, die besten Autobremsen meines wissens ca. 0,8g und alles immer unter Optimalbedinungen.
Sprich, nach unserer beider Kalkulation hättest Du nicht abheben dürfen...

Gruß
Jo

Hallo!

Tom hat geschrieben:Zum Abschluss nur noch eine WARNUNG an alle Power-Pinos (Kati und Freddy??): Beim Beschleunigen mit ca 0,58g hebt das VORDERRAD ab!! Dafür seid ihr dann auch in 2 sec auf 40 km/h und in 5 sec auf 100 (ohne Luftwiderstand) .

Ein paar Bemerkungen meinerseits:
(1) Wir haben mal die Bremsen eingebremst, d.h. Bremse halb angezogen und im ersten Gang reingetreten was geht - und dann plötzlich die Bremse losgelassen. Folge: die Federgabel federte voll aus, das Rad blieb gerade so am Boden
(2) Bremsleistungen und so: gute Autobremsen gehen inzwischen auch merklich über 0.9g, und wenn man dann in Richtung Autorennen geht, gehen auch Verzögerungen von >1g (!). Da kommt dann zum Tragen, daß weiche, warme Reifen sich mit dem Untergrund besser verkrallen können als die (Gleit-)Reibung eigentlich zuläßt.
(3) Überschlag, bergab oder auch nicht: da kommen ein paar Kleinigkeiten noch dazu, die die Excel-Tabelle nicht berücksichtigen kann:
- bereits ganz leichtes Gefälle verändert die Winkel, da müsste man schauen, wie empfindlich das ganze System ist
- bei plötzlichem "Huch-da-ist-was"-Bremsen gehen viele Leute unwillkürlich eher nach vorne als nach hinten (schon alleine wegen der plötzlichen Verzögerung des fahrbaren Untersatzes, mit dem der Fahrer ja nicht starr gekoppelt ist) --> der Schwerpunkt verschiebt sich in ungünstige Richtung. Das könnte in diesem Fall der Hauptpunkt gewesen sein. Wenn man erstmal in Richtung abheben unterwegs ist, wird's dummerweise immer leichter
- ein Einfedern der (evtl. vorhandenen) Federgabel verdreht auch wieder etwas die Geometrie, und so wie ich die Natur kenne, natürlich auch wieder in ungünstige Richtung...
(4) Was im Excel-File noch eingearbeitet werden könnte: schweres Gepäck am Lowrider oder auf dem hinteren Gepäckträger. Das sollte einen Überschlag recht effektiv verhindern können.

Grüße,
Frieder

MadFreddy hat geschrieben:- bei plötzlichem "Huch-da-ist-was"-Bremsen gehen viele Leute unwillkürlich eher nach vorne als nach hinten (schon alleine wegen der plötzlichen Verzögerung des fahrbaren Untersatzes, mit dem der Fahrer ja nicht starr gekoppelt ist) --> der Schwerpunkt verschiebt sich in ungünstige Richtung. Das könnte in diesem Fall der Hauptpunkt gewesen sein. Wenn man erstmal in Richtung abheben unterwegs ist, wird's dummerweise immer leichter

Das ging mir auch durch den Kopf...

Gruß
Jo

@Jo:

Sprich, nach unserer beider Kalkulation hättest Du nicht abheben dürfen...

... frei nach Chr. Morgenstern:

Die unmögliche Tatsache

Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie war" (spricht er sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja -
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?
Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu den Toten
umzuwandeln, - kurz und schlicht:
D u r f t e hier der Kutscher nicht?

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
"Nur ein Traum war das Erlebnis,
weil", wo schließt er messerscharf,
"nicht sein k a n n, was nicht sein d a r f."

Ende Morgenstern - ich bin also gar nicht gestürzt .

@Freddy

...die die Excel-Tabelle nicht berücksichtigen kann

Kann man ja alles berücksichtigen - habe ich aber noch nicht drin.

bei plötzlichem "Huch-da-ist-was"-Bremsen gehen viele Leute unwillkürlich eher nach vorne

Das schließe ich nicht aus. Ich war halt - wie bereits gesagt - nicht sehr aufmerksam.

schweres Gepäck am Lowrider oder auf dem hinteren Gepäckträger. Das sollte einen Überschlag recht effektiv verhindern können.

Am Lowrider weniger, hinten schon. Also in Zukunft fahre ich nur noch mit einem Sack Zement auf dem Gepäckträger - oder ich passe besser auf!

Nochmal zum Ablauf: Asphalt war waagrecht, trocken, griffig. Ich bin, glaube ich, nicht gerutscht, sondern das VR hat quasi sofort "gestanden". Ging alles sehr schnell. Habe keine schwarzen Bremsspuren auf der Straße gesehen.

jodi2 hat geschrieben:Drehpunkt ist wie gesagt die Vorderachse, maßgeblich für die Hebelarme der Schwerpunkt.

Hallo,
mir ist gerade nochwas eingefallen. Das mit dem Drehpunkt ist nicht immer ganz eindeutig: Wenn die Bremse es schafft, das Vorderrad zu blockieren, dreht sich das ganze Gerät plötzlich nicht mehr um die Vorderachse, sondern um den Berührpunkt Vorderrad-Boden. Das ist natürlich gemein, das wirkt ein bisschen wie das Pferd, das plötzlich bremst *und* den Kopf runternimmt...

Grüße,
Frieder

Jetzt senfe ich auch noch dazu. Ein blockierendes Vorderrad beim unbestokerten Pino ist logischerweise dann unwahrscheinlicher, wenn die Haftung mit dem Boden erhöht wird. Dafür gibt es ein Zaubermittel, das heißt Stoker. Denn der sitzt über dem Vorderrad (naja, fast zumindest) und drückt es damit auf den Untergrund, und damit sollte es dem Rad schwerer fallen, zu blockieren.
Oder habe ich gerade einen Knoten im Hirn?

Wildcate hat geschrieben:Jetzt senfe ich auch noch dazu. Ein blockierendes Vorderrad beim unbestokerten Pino ist logischerweise dann unwahrscheinlicher, wenn die Haftung mit dem Boden erhöht wird. Dafür gibt es ein Zaubermittel, das heißt Stoker. Denn der sitzt über dem Vorderrad (naja, fast zumindest) und drückt es damit auf den Untergrund, und damit sollte es dem Rad schwerer fallen, zu blockieren.
Oder habe ich gerade einen Knoten im Hirn?

Das mit dem Blockieren war so gemeint: wenn das Rad genügend Haftung hat, daß es nicht rutscht, aber auch gleichzeitig die Bremse so mörderisch ist, daß sich das Rad in der Gabel nicht mehr oder nur noch sehr langsam dreht (= die Vorderrad-Drehung nimmt die Gabel mit, das Radl bockt), dann wird es gemein, weil mit jedem Stückchen, den der Drehpunkt nach unten wandert, das Überschlagen leichter wird.
Andererseits ist ein rutschendes Vorderrad (= dreht sich nicht mehr, aber die Haftung reicht nicht) auch so richtig ekelhaft und nur für seeeehr kurze Momente noch erträglich. Ansonsten kommt da dann der "huii-wutsch-Effekt" und man kriegt unschönen Bodenkontakt mit Fahrrad- und Körperteilen, die dafür nicht gedacht sind.

Grüße,
Frieder

@Kati und Freddy, Hallo auch an alle anderen Pinoisten,

ich will Euch ja hier nicht mit Physik- oder Technische-Mechanik-Vorträgen langweilen, aber doch nochmal darstellen, wann imo der Überschlag einsetzt: Das ist der Moment, in dem das Hinterrad "abhebt". In diesem Moment ist die "Auflgerkraft" (senkrecht) des HR null. Dann ist auch die Bremskraft am HR null, da keine Reibung mehr vorhanden.
Diesen Grenzfall rechne ich aus: Die Gesamtresultierende aller Kräfte geht dabei durch den Aufstandspunkt des Vorderrades, auf ebener Strecke ist die Vertikalkomponente das Gesamtgewicht Rad und Fahrer und Gepäck etc., die Horizontalkomponente ist die aufgebrachte Bremskraft. Im Grenzfall geht hinten der Bodenkontakt auf null, man hebt noch nicht ab. Ist die Bremskraft noch größer, hebt man hinten ab.
Ob das Abheben überhaupt möglich ist, hängt davon ab, ob der Reibungskoeffizient Reifengummi-Fahrbahn größer ist als das Verhältnis Horizontalkomponente zu Vertikalkomponente der vorderen Aufstandkraft.
Die Reibungskoeffizienten für Gummi-Asphalt werden in der Literatur mit 0,8 bis 0,9 angegeben (mit relativ großem Spielraum nach oben und unten). Die Größenordnung liegt aber in einem Bereich, der ein Abheben des HR möglich scheinen lässt. (Ist ja auch möglich, ich WEISS es!).
@Kati:

Ein blockierendes Vorderrad beim unbestokerten Pino ist logischerweise dann unwahrscheinlicher, wenn die Haftung mit dem Boden erhöht wird

Wenn die Haftung erhöht wird, wird das Blockieren doch WAHRSCHEINLICHER.
Gerade weil der Stoker(-Schwerpunkt) nahe dem Vorderrad ist, ERHÖHT der vorhandene Stoker die Gefahr des Überschlages - jedenfalls, wenn die VR-Bremse das schafft. Je weiter hinten und je tiefer unten eine Masse ist, desto weniger wahrscheinlich macht sie den Überschlag!
Der Drehpunkt beim Überschlag ist imo stets der Aufstandspunkt des VR.
Nebenbei: meine Tabelle ist jetzt erweitert für Steigung und Gefälle sowie auch für Gepäck auf Lowrider oder hinterem Gepäckträger.

Hallo,

noch ein kleiner Nachtrag:

Erst am letzten Sonntag haben wir gemerkt, daß offenbar doch ein Schaden am Pino entstanden ist: das Hauptblech des Kettenspanners aus ca. 5mm Alumaterial ist (recht stark) verbogen, so dass das untere Röllchen nicht mehr in der Flucht der Kette läuft.

Zufällig waren wir, als wir den Schaden bemerkten, gerade auf dem Weg zu einer lokalen Fahrradmesse des ADFC in Oberroden, bei der - auch zufällig - der von Jo schon erwähnte und gelobte Händler aus Trebur einen großen Ausstellungsstand hatte. Herr Claus hat sich den Schaden freundlicherweise angesehen; morgen will er mir den Preis für das Ersatzteil durchgeben. Bin mal gespannt...

Nebenbei: Unser (leider nicht sehr gut geputztes) Pino wurde gleich bei unserer Ankunft von ebendieser Fa. Claus für die "Außenausstellung" als Blickfang "annektiert", da das eigenen Pino wohl (noch) nicht eingetroffen war. Wenn wir das gewusst hätten, hätten wir es natürlich noch schön sauber gemacht ....

Tom hat geschrieben:Wenn wir das gewusst hätten, hätten wir es natürlich noch schön sauber gemacht ....

wieso Fahrrad putzen? Die richtige Farbe machts! Mein Pino ist blau mit kleinen gelben Pünktchen (gebraucht so gekauft). Das Muster geht im Tretlagerbereich ganz nahtlos in die Schlammspritzer über.

Gruß, Karin

So ein Mist!!!!!!!
Alle Welt war auf der FIT on Ober Roden und es muß Unmengen an Pinos gegeben haben und wir Rindviecher haben seufzeund zu Hause gelernt und Papierkram gemacht. Hätten wir es nur gelassen!
Vor Ort war außer Euch auch Thomas (sein Pino kommt Ende April) und gesehen haben müßtet Ihr eigentlich auch Matthias&Kristalli, sofern Ihr nicht grade morgens da ward und sie nachmittags... Und evt. waren auch "die Seligenstäder" da.
Matthias und Kristalli haben übrigens grade für den Datterich zugesagt.

Unzufriedene Grüße
Jo

@Karin:
>wieso Fahrrad putzen? Die richtige Farbe machts!

Ja, Karin, da hast Du wohl recht. Also unser Pino ist schwarz mit (Lehm-)braunen Pünktchen und Staubschleier.
Und ich weiss gar nicht, was ich da gestern gemeint habe mit saubermachen....

Betr.: verbogener Kettenspanner, mein Posting oben (17.April)

Habe leider letzte Woche keinen Anruf der Fa. Claus wegen des Preises für den Kettenspanner erhalten und deshalb gestern das Teil ausgebaut: es war SEHR verbogen, da der Bereich an den Enden des sichelförmigen Schlitzes sehr filigran ist.

Das Material ist 5mm Alublech: Ich habe das Teil im Schraubstock eingespannt und die ganz große Zange geholt...
Die kleine hätte auch gereicht, trotz 5 mm Stärke ist das Teil (zu) leicht zu biegen.

Das gerichtete Teil habe ich dann wieder eingebaut; funktioniert wieder einwandfrei - und das Geld für's Ersatzteil gespart.